nervige H-Saite

[twotone]

Mir fällt immer wieder auf, daß ich die h-Saite gegenüber den anderen Saiten leicht zu tief stimmen muß, damit die Akkorde halbwegs sauber kommen.

ja, mir auch. Ohne diese "Nacharbeit" kann ich nicht.

Wenn ich unterrichten würde, würde ich diesen Tipp in der ersten Gitarrenstunde einem Schüler nahebringen, weil alle "Stimmgeräte", die ich bisher in Händen hielt, ein für mein Ohr zu hohes H (bzw. B) vorgeben, egal welche Gitarre ich stimmen wollte. Ich stimme daher fast immer nach Gehör, ein A hole ich mir zur Not vom Telefon-Freizeichen.

Bin gespannt, ob ich irgendwann mal in der Lage bin, den theoretischen Hintergrund dieses H zu hoch-Phänomens zu verstehen und sogar jemand zu erklären. Ich habe schon alles mögliche gelesen über Stimmungstheorien, Terz-Varianten, Pythagoräisches Komma, Klangtemperatur usw, aber wenn ich das mit der H-Saite jemand erklären soll, würde es sich wie ein Kind bei Dingsda anhören.

[Kuifje]

Menheer Niederrheiner,

der niederländische Meeresspiegel ist der Gleiche wie der im Rheinland wo ich heute wohne. Also zum mitlesen NN in den Niederlanden ist gleich nn am Niederrhein

Da nun der Niederrhein aber weitaus nähre an NN ist als wie die Prov. Limburg kann es durchaus an den hier liegenden Druckverhältnissen ...

Grüßle Kuifje

[Pida]

Das ist ein Problem der sog. "temperierten Stimmung".

Nein, das ist es nicht. Das Problem der temperierten Stimmung betrifft bestimmte Intervalle, nicht bestimmte Saiten. Eben darum betrifft der Kompromiss, den die temperierte Stimmung mit sich bringt, das Klavier genau so wie die Gitarre.
Das Problem ist vielmehr, dass die einzelnen Saiten der Gitarre abhängig von Tonhöhe und Material hinsichtlich der Mensur feingetuned werden müssten. Bei vielen E-Gitarren ist das an der Brücke seit 50 Jahren möglich, bei A-Gitarren beschränkt man sich dagegen höchstens auf eine Stegeinlage, die versetzte Auflagepunkte für g- und/ oder h-Saite hat.

Allerdings reicht beides nicht: Auch am Sattel müsste eine Kompensation möglich sein. Es gibt nachrüstbare Sättel (Earvana) mit verschiebbaren Auflagepunkten, über die ich bisher nur gutes gehört habe. In einigen Tagen werde ich so einen Sattel auf meine E-Gitarre testen und bei Erfolg meine Akustischen zum Gitarrenbauer geben - für deren Hälse mit einer Breite von 44mm am Sattel gibt's leider keine fertige Lösung.

Bemerkbar macht sich das Problem übrigens speziell in den ersten Bünden. Achte mal auf die g-Saite beim C (offen) und bei a (2. Bund). Auf meinen Gitarren kann ich die G-Saite nicht so stimmen, dass sie zu beiden Akkorden passt.

Die dritte Möglichkeit wäre übrigens die Verwendung gebogener Bundstäbchen, aber ich hoff mal, dass die Kompensation an Sattel und Steg meinen Ohren genügt.

Außerdem hatte ich schon bei mehreren Gitarren das Problem, dass sich komischerweise fast immer die h-Saite im Sattel verklemmt und man dann dauernd nachstimmen muss. Da hilft dann nur Sattel überarbeiten.

Ja, es s gibt keinen Grund, warum die Schlitze extrem eng sein sollten. Meine tiefe E liegt z.B. zu 90% _über_ dem Sattel (und nicht _im_ Schlitz).

Gruß
Pida

[uwesemmelmann]

Das ist ein Problem der sog. "temperierten Stimmung".

Nein, das ist es nicht. Das Problem der temperierten Stimmung betrifft bestimmte Intervalle, nicht bestimmte Saiten. Eben darum betrifft der Kompromiss, den die temperierte Stimmung mit sich bringt, das Klavier genau so wie die Gitarre.
Das Problem ist vielmehr, dass die einzelnen Saiten der Gitarre abhängig von Tonhöhe und Material hinsichtlich der Mensur feingetuned werden müssten.
Gruß
Pida

Das Intervallproblem habe ich auch gemeint (deshalb schrieb ich ja Klavier und Gitarre).

Guckst Du auch hier :
http://www.frank-unger.de/guitartuning.pdf
--- Konsequenzen 3. und
--- Schlußzeilen

Du kannst Dir noch so gebogenene/feingetunte Bundstäbchen oder Buzz-Feiten-Systeme einsetzen lassen, die temperierte Stimmung wird immer ein Kompromiß bleiben. Frag mal jemanden mit einem absoluten Gehör. Solche Leute leiden wie die Hunde. [/b]

[Pida]

Ok, allerdings bin ich davon ausgegangen, dass das hier im Thread beschriebene Problem ein anderes ist.

Du hast berichtet, dass du Saiten 'zu tief/ hoch' stimmst - ich habe das so verstanden, dass du von der temperierten Stimmung abweichst, die etwa das Stimmgerät anzeigst.
Wenn du das tust, reagierst du auf das von mir beschriebene mechanische Problem (das es beim Klavier nicht gibt) und gehst einen _zusätzlichen_ Kompromiss ein. Auch Buzz Feiten und Co. sind keine Versuche, die temperierte Stimmung zu verbessern. Vielmehr geht es darum, auf der Gitarre bei allen Tönen die temperierte Stimmung erstmal näherungsweise zu erreichen.

Das eigentliche Problem der temperierten Stimmung kann man nur angehen, indem man für jede Tonart neu stimmt - und zwar alle Töne, nicht nur die Leersaiten, was bei einer Gitarre nur mit verschiebbaren Bundstäben ginge (die es sogar gibt).

Gruß
Pida

[RB]

Das im Thread beschriebene Problem ist jedenfalls eher ein Saiten-Physik-Phänomen und als recht gute Abhilfe hat sich immer wieder das Tieferlegen am Sattel erwiesen. Saite am 3ten Bund herunterdrücken und schauen, wie viel Platz zwischen Saitenunterkante und 1stem Bundstäbchen Oberkante besteht.

Mehr als ein kaum wahrnehmbarer Hauch sollte es nicht sein. Von Haus aus ist es nach meiner Erfahrung bei den meisten Gitarren viel zu viel. Das führt dann dazu, daß beim Greifen in den ersten Bünden das Spannungs-Plus zu viel ist und die gedrückte Saite einen Ton erzeugt, der gegenüber dem Gewollten und Gesollten zu hoch ist.

Die wohltemperierte Stimmung ist ein anderes Thema. Ob jemand mit absolutem Gehör leidet, wie ein Hund, wenn er wohltemperierte Musik hört, kann man so allgemein wohl kaum behaupten. Dafür gibt es zu viele lebende Beispiele, die an der Musik Freude haben, glaube ich.

[Pida]

Kurzes Update:

Inzwischen habe ich den Earvana-Sattel auf der E-Gitarre installiert. Bei der g-Saite, die am stärksten profitiert hat, stimmen jetzt sowohl das g (offene Saite) als auch das g# im ersten Bund.
Vorher gab es eine Abweichung von ca. 6 cent und bei meinen Akustischen - wegen der umwickelten g-Saite weniger stark betroffen - sind es immer noch 3-4 cent.

Gruß
Pida

[RB]

Von dem Earvana hört man einiges und die Theorie klingt überzeugend. Ob sich das ganze lohnt, wenn man ein Instrument mit guten Stimmungseigenschaften hat, ist eine andere Frage. Ich beobachte Earvana schon eine Weile, aber es scheint sich bei den üblichen Verdächtigen nicht so recht durchzusetzen.

[Pida]

Du meinst, weil der Earvana aus relativ weichem Plastik ist? Das betrifft ja nur die Leersaiten, und ich kann mich da bei der E-Gitarre nicht beklagen. Übrigens auch nicht über mangelnde Stimmstabilität.

Für viele Akustische wäre ohnehin ein angefertigter kompensierter Sattel fällig, da es die Earvanas nur mit etwa 41 und 43 mm Breite gibt - Zumindest in D, oder kennt hier jemand eine Bezugsquelle für die Sättel mit einer Breite von 1 3/4"?
Und dann ist ja auch noch ein kompensierter Sattel fällig (gibt's auch von Earvana).