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Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 3:08 pm
von Es335
Niels Cremer hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 2:37 pm
Ist ein Wolfston dann (mitunter) was man auch als "dead spot" kennt oder ist das wieder etwas anderes?
...
Die Begriffe sind leider nicht so scharf abgegrenzt, aber ein Wolfston klingt eher nicht "tot". Er ist deutlich lauter als die Nachbartöne, bricht aber unmittelbar zusammen. Habe das bei einer guten Klassikgitarre und da fühlt es sich so an, als würde man vom Boden beim tiefen G eine "Schlag in die Magengrube" bekommen. Mit "Dead Spots" würde ich hingegen eher solche Tönen assoziiere, die in Lautstärke und Sustain gegenüber den Nachbartönen mehr oder weniger abfallen!?
JazzDude hat geschrieben:
Naturgegeben, gut, aber warum ist das dann nicht bei allen Gitarren so?
Das ist naturgegeben bei allen Gitarren so, nur nicht bei jeder gleich stark ausgeprägt. Je resonanter bzw. aktiver ein Instrument ist, umso größer ist das Risiko, dass solche "Schwächen" stärker hervortreten. Das gilt übrigens auch für die Wolfstöne.
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 5:02 pm
von mcfinlough
Es335 hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 3:08 pm
Niels Cremer hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 2:37 pm
Ist ein Wolfston dann (mitunter) was man auch als "dead spot" kennt oder ist das wieder etwas anderes?
...
Die Begriffe sind leider nicht so scharf abgegrenzt, aber ein Wolfston klingt eher nicht "tot". Er ist deutlich lauter als die Nachbartöne, bricht aber unmittelbar zusammen. Habe das bei einer guten Klassikgitarre und da fühlt es sich so an, als würde man vom Boden beim tiefen G eine "Schlag in die Magengrube" bekommen. Mit "Dead Spots" würde ich hingegen eher solche Tönen assoziiere, die in Lautstärke und Sustain gegenüber den Nachbartönen mehr oder weniger abfallen!?
JazzDude hat geschrieben:
Naturgegeben, gut, aber warum ist das dann nicht bei allen Gitarren so?
Das ist naturgegeben bei allen Gitarren so, nur nicht bei jeder gleich stark ausgeprägt. Je resonanter bzw. aktiver ein Instrument ist, umso größer ist das Risiko, dass solche "Schwächen" stärker hervortreten. Das gilt übrigens auch für die Wolfstöne.
Danke für die Erklärung! Dann müssen wir wohl mit den "schwächeren" Tönen auf der A-Saite leben...
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 5:04 pm
von Gitarrenmacher
mcfinlough hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:02 pm
Danke für die Erklärung! Dann müssen wir wohl mit den "schwächeren" Tönen auf der A-Saite leben...
Ich werde mal drauf achten......
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 5:43 pm
von Es335
mcfinlough hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:02 pm
… Dann müssen wir wohl mit den "schwächeren" Tönen auf der A-Saite leben...
… mehr oder weniger Ja. Man könnte das ja auch etwas positiver ansehen, als nicht ganz so schön wie die vielen, vielen anderen Töne.
Andererseits sind die schwächeren Töne in ihrer Erscheinung und dem Grad der Ausprägung auch kein Fixum. Umwelteinflüsse, Besaitung und Spielweise haben wechselseitigen Einfluss darauf. In meinem Fall scheint z.B. eine bestimmte Saitenkombination (heavy top/light bottom) die Resonanz so vorteilhaft zu verschieben, dass man schon sehr genau hinhören muss, um den G-Wolf noch zu erahnen.
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 5:54 pm
von JazzDude
Es335 hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 3:08 pm
Je resonanter bzw. aktiver ein Instrument ist, umso größer ist das Risiko, dass solche "Schwächen" stärker hervortreten. Das gilt übrigens auch für die Wolfstöne.
Das heißt, je wölfer die Töne, desto besser die Gitarre?
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 6:03 pm
von mcfinlough
Es335 hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:43 pm
mcfinlough hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:02 pm
… Dann müssen wir wohl mit den "schwächeren" Tönen auf der A-Saite leben...
… mehr oder weniger Ja. Man könnte das ja auch etwas positiver ansehen, als nicht ganz so schön wie die vielen, vielen anderen Töne.
Andererseits sind die schwächeren Töne in ihrer Erscheinung und dem Grad der Ausprägung auch kein Fixum. Umwelteinflüsse, Besaitung und Spielweise haben wechselseitigen Einfluss darauf. In meinem Fall scheint z.B. eine bestimmte Saitenkombination (heavy top/light bottom) die Resonanz so vorteilhaft zu verschieben, dass man schon sehr genau hinhören muss, um den G-Wolf noch zu erahnen.
Ich seh das durchaus positiv. Ein Grund mehr, mehrere Gitarren zu besitzen, um die unterschiedlich ausgeprägten, schwächelnden Töne zu umgehen...
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 6:24 pm
von Gitarrenmacher
mcfinlough hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 6:03 pm
JazzDude hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:54 pm
Es335 hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 3:08 pm
Je resonanter bzw. aktiver ein Instrument ist, umso größer ist das Risiko, dass solche "Schwächen" stärker hervortreten. Das gilt übrigens auch für die Wolfstöne.
Das heißt, je wölfer die Töne, desto besser die Gitarre?
Ich seh das durchaus positiv. Ein Grund mehr, mehrere Gitarren zu besitzen, um die unterschiedlich ausgeprägten, schwächelnden Töne zu umgehen...
Dann haste bald ein Wolfsrudel, und da müssen dann Gitarren zu Schutzzwecken entnommen werden.
Zuviel bringt also nix.
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 6:31 pm
von Es335
mcfinlough hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 6:03 pm
…
Ich seh das durchaus positiv. Ein Grund mehr, mehrere Gitarren zu besitzen, um die unterschiedlich ausgeprägten, schwächelnden Töne zu umgehen...
Das ist natürlich eine der reizvolleren Möglichkeiten, sich mit den „Schwächen“ zu arrangieren.
JazzDude hat geschrieben:
…
Das heißt, je wölfer die Töne, desto besser die Gitarre?
Diese Steilvorlage konnte natürlich nicht ungenutzt bleiben!
Wolfstöne treten in der Regel einzeln auf und sind eine Frage der Resonanzabstimmung der Gitarre, was leider nicht 100% vorherbestimmbar ist und sowohl bei guten als auch bei schlechten Gitarren auftreten kann. Schlechte Gitarren sind i.d.R. jedoch so überdimensioniert, dass dieser Effekt deutlich schwächer ausgeprägt ist als bei guten, sprich resonanten Gitarren.
Der Umkehrschluss, dass eine „wölfige“ Gitarre eine gute Gitarre ist, gilt jedoch leider nicht.
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 7:00 pm
von mcfinlough
Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 6:24 pm
mcfinlough hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 6:03 pm
JazzDude hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:54 pm
Das heißt, je wölfer die Töne, desto besser die Gitarre?
Ich seh das durchaus positiv. Ein Grund mehr, mehrere Gitarren zu besitzen, um die unterschiedlich ausgeprägten, schwächelnden Töne zu umgehen...
Dann haste bald ein Wolfsrudel, und da müssen dann Gitarren zu Schutzzwecken entnommen werden.
Zuviel bringt also nix.
Naja, dann muss der ein oder andere Wolf umgesiedelt werden, das passt schon... oder man macht es wie die zwei Brüder hier oben: die haben in den 70ern angefangen, alte Gibson und Fender E-Gits aus Spaß zu sammeln... mittlerweile ist das das grösste Gitarrenmuseum der Welt mit in erster Linie 50er Jahre Fender und Gibson Gits...
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Do Apr 11, 2024 9:56 pm
von gruhf
JazzDude hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 5:54 pm
Es335 hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 3:08 pm
Je resonanter bzw. aktiver ein Instrument ist, umso größer ist das Risiko, dass solche "Schwächen" stärker hervortreten. Das gilt übrigens auch für die Wolfstöne.
Das heißt, je wölfer die Töne, desto besser die Gitarre?
Eigentlich wäre das ein (das?) Ziel der "Abstimmung" des Instruments, solche "Fehltöne" zu vermeiden. Das Resonanzphänomen tritt auf, wenn die Schwingungsanregung durch die geschlagene Saite eine Eigenfrequenz der Gitarre trifft, wie Es335 ja schon beschrieben hat. Jede Gitarre hat Eigenfrequenzen, die stark von der (Gesamt-)Masse abhängen. Durch Änderung der Masse (z. B. "Löffeln", Gewichte anbringen) lässt sich die Resonanzfrequenz u. U. verschieben. Mit einer "Schraube" mag das auch gehen, s. beispielsweise den "Wolftöter" bei Streichinstrumenten.
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Fr Apr 12, 2024 9:52 am
von clone
Vermutlich entstehen bei mir da falsche Bilder im Kopf, aber bedeutet das, da wird ernsthaft eine (Metal-) Schraube irgendwo in das Holz der Gitarre gedengelt? Am besten noch sofort sichtbar?
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Fr Apr 12, 2024 11:44 am
von Gitarrenmacher
clone hat geschrieben: ↑Fr Apr 12, 2024 9:52 am
Vermutlich entstehen bei mir da falsche Bilder im Kopf, aber bedeutet das, da wird ernsthaft eine (Metal-) Schraube irgendwo in das Holz der Gitarre gedengelt? Am besten noch sofort sichtbar?
Leute, ein bisschen Phantasie.....
Neodymmagnete, am Besten mit verschiedenen Gewichten, Einer von innen, der Andere von außen auf die Decke, Zarge oder Boden.
Hin-und herschieben, hören, ob sich am Klang, Wolfton uwwi. verändert.
Auf den Deckenseitigen ein Stück dünnen filz o.ä. kleben verhindert Kratzer.
Das ist mal wieder ein schönes Beispiel für die praktische Lösung einer Aufgabe.
Diagramme veröffentlichen, aus "wichtigen" Büchern oder Quellen zitiren, mit möglichst vielen noch wichtigeren Fremdwörtern etc. ist die eine Sache. Aber daraus Schlüsse zu ziehen, wie man ein bestehendes Problem löst, oder den ganzen Theoriekram sicht, hör oder spürbar zu machen eine Andere.
Viel Schbaas midde Machnede.
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Fr Apr 12, 2024 11:48 am
von clone
Okay, vielen Dank, verstehe! Solche Magneten hätte ich persönlich dann halt nicht "Schraube" genannt, aber egal... .
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Fr Apr 12, 2024 12:23 pm
von Jürgen
Hier wird das Thema für Streichinstrumente gut erläutert. Interessant scheint mir in dem Zusammenhang der "Schwingungstilger" zu sein, kleine Masse-Feder-Elemente, die im Korpus an der richtigen Stelle an die Decke geklebt werden.
Ich bin aber froh, dass ich bei keinem meiner Instrumnete ausgeprägte Wolfstöne habe und mich daher nur für die Theorie dahinter kurz interessiert habe
Re: Boden ZU schwingungsfreudig?
Verfasst: Fr Apr 12, 2024 1:19 pm
von gruhf
clone hat geschrieben: ↑Fr Apr 12, 2024 11:48 am
Okay, vielen Dank, verstehe! Solche Magneten hätte ich persönlich dann halt nicht "Schraube" genannt, aber egal... .
Der Ausdruck "Schraube" bezog sich auf den Beitrag von JazzDude bzw. die Lösung, die Giuliano Nicoletti aus dem link vom Gitarrenmacher wohl anbietet:
JazzDude hat geschrieben: ↑Do Apr 11, 2024 12:13 pm
Das ist interessant, in der Beschreibung wird das Korrigieren von Wolfstönen erwähnt, in seinen Gitarren soll das sogar von außen mit Hilfe einer Schraube möglich sein.
Bei Streichinstrumenten wird z. T.
eine Schraube eingesetzt. Im Prinzip funktioniert alles, was die Masse (oder/und die "Klangabstrahlung", z.B. ein soundport) verändert. Das kann man auch berechnen, s. link vom Gitarrenmacher.