Qualit?t von spanischen Manufakturen

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Moderator: RB

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Flecko
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Qualität von spanischen Manufakturen

Beitrag von Flecko »

Hallo Leute,
bin neu hier im Forum und habe eine Frage zum Gitarrenkauf. Ein Freund und ich wollen uns jeder eine Klassische Gitarre mit Cut und Tonabnehmer im Preisbereich um 1000€ zulegen.
Die Frage ist nun welche. Wir haben uns schon ein Paar angehört z.B.:

Antonio Picado Nachträgliche Korrektur: "stimmt nicht war eine Ramirez" s.u. (1300€) - etwas Langweilig, klingt kaum besser/anders als die Billiggitarre die wir als Vergleich mitgenommen haben
Hanika Basis CUT PF- Machte einen guten eindruck, klanglich etwas metallisch
Alhambra 7P CW E2 - schöner runder klarrer Klang


Das interesannte ist nun, dass man z.B für die Alhambra in dem Laden 1300€ zahlt und in Spanien bei einem Versender nur 800€. Weitere Recherchen habe dann ergeben, dass das für ander spanische Gitarren auch zutrifft. Besonders gravierend ist dies bei Burguet. Bsp.: Modello 1 in Deutschland 2000€ - in Spanien 1000€. Da ist die Verlockung natürlich groß in Deutschland anspielen und in Spanien kaufen. Da in zwei Wochen wieder Musikmesse ist, sollte das auch kein Problem sein mal ein Paar Modelle anzutesten.
Wenn man die Gitarre jetzt nun kennt und weiß das einem das Modell gefällt, hat man natürlich noch das Risiko eine weniger gute Gitarre, ein "Montagsmodell", zu erwischen. Dieses dürfte auch von Hersteller zu Hersteller variieren, jenachdem ob die Qualitätskontrolle schläft oder nicht.

Mich würde interessieren was ihr von folgenden Herstellern haltet und ob man die auch guten gewissens bestellen kann.

Alhambra
Burguet
Camps

Welche Gitarren sind noch zu empfehlen? Ein gutes Preisleistungsverhältnis ist natürlich wichtig. Also möglichst gute Verarbeitung und Klang fürs Geld. Ein größerer Hersteller hat es da warscheinlich etwas leichter in der Preisklasse etwas vernünftiges anzubieten.

Vielen Dank
Adrian
Zuletzt geändert von Flecko am Sa Mär 01, 2008 3:20 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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RB
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Beitrag von RB »

Hallo Flecki, willkommen im Forum. "In Deutschland anspielen und in Spanien kaufen" das wird die heimische Händlerschaft sicher mit Begeisterung lesen.
Bernd C. Hoffmann
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Re: Qualität von spanischen Manufakturen

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Hallo Flecki,

ich persönlich nehme Abstand von Burguet, weil ich nicht darauf stehe. Für weitere Details kannst Du die Suchfunktion benutzen. Alhambra ist in Spanien sowas wie hier die Firma Höfner, d. h. man bekommt eine angemessene Qualität fürs Geld, sowohl klanglich als auch verarbeitungstechnisch. Deine Aussage zum A. Picado Modell irritiert mich etwas, denn ich habe noch nie eine "langweilige" Gitarre von ihm gesehen. Er macht keine großen Stückzahlen und ist in Deutschland nicht weit verbreitet. Er wird oft als Geheimtipp genannt, was ich selber auch so sehe. Zu Camps kann ich Dir sagen, dass die Instrumente ein sehr gutes PL-Verhältnis und eine gleichbleibende Qualitätstreue hat.

Bezüglich des Versandes aus Spanien:
Ich würde nie eine Gitarre im Ausland kaufen, die ich nicht vorher selber gespielt habe. Ebenso muss man wissen, dass Spanien keinen Versandmarkt mit Bedingungen beim Ausladsversand wie DHL hier in Deutschland kennt. Spediteure gibt es in Spanien zwar auch, aber der Versand ist i. d. R. 5x teurer als hier. Und bei einem Transportschaden möchte ich mich nicht mit spanischen Spediteuren herumschlagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, ist wohl nicht besonders hoch, aber sie ist da. Deswegen würde ich diesen Bereich vorher gründlich abklopfen.
Liebe Grüße
Bernd
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Flecko
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Beitrag von Flecko »

Hi,
vielen Dank nochmal für eure Antworten.
Hallo Flecki, willkommen im Forum. "In Deutschland anspielen und in Spanien kaufen" das wird die heimische Händlerschaft sicher mit Begeisterung lesen.
Interessant ist die Variation dieser Aufschläge. Bei Camps und Alhambra hält sich dieser noch am ehesten im Rahmen. Je nachdem sind es da nur 200€-400€. Kommt auf das Modell an. Die 11P von Alhambra kostet wieder 550€ mehr. Die Deutschen Händler tuen mir insofern leid, weil das (Geld) wohl eher auf das Konto der Importeure geht. Hatte mal ne Jazzgitarre für 2800€ gekauft und zu Hause festgestellt, das sie in den USA 1700$ kostet. Selbst mit Mwst. und Versand war das weniger als der Einkaufspreis meines Händlers, der die Gitarre anstandslos wieder zurückgenommen hatte. Das fand ich dann schon Top.

@Bernd

Habe deine Meinung zu Burguet gelesen, daher bin ich auch eher abgeneigt diese zu kaufen. Ich dachte nur unter dem Aspekt des halben Preises sind sie doch wieder interessant. Ich hatte auch mal eine in der Hand (Arce Custom) und fand den Klang schon super aber mit 3300€ ausserhalb meines Finanzrahmens.
Ich habe mich nochmal erinnert und muß mich korrigieren das es sich bei der 1300€ Gitarre nicht um eine Picado gehandelt hatte sondern um eine Ramirez, was jetzt warscheinlich deine Irritation nicht verringert, soweit ich den Ruf dieser Firma richtig einschätze. Für meine Ohren stimmte der Gegenwert nur überhauptnicht, da hätte ich fürs gleiche Geld eher die 800€ Hanika genommen. Ein echter Klassiker sieht/hört das warscheinlich anders.
Das man die Gitarren nicht anspielen kann und das Risiko bei einem Versand sind sicherlich wichtige Punkte. Hier bin ich mir auch noch nicht sicher ob es sich daher lohnt. Falls ich mich für ein Instrument entscheide, bei dem die Differenz "nur" 300€ beträgt, werde ich mir das auch gut überlegen. Da wir ja zwei Gitarren kaufen läßt sich da evtl auch noch was raushandeln, so das es am Ende preis/leistungsmäßig wieder stimmt.

Ich hätte noch eine Frage zu den Camps. Und zwar verbaut Camps in seinen Gitarren Trussrods. Ich kenne das von E- und Jazzgitarren, bei klassischen scheint das eher unüblich. Hat das klangliche Nachteile oder geht der traditionelle Gitarrenbauer einfach davon aus das sein Hals hält, und der Aufwand unnötig ist? Praktisch ist es ja schon.

Habt Ihr ansonsten noch Vorschläge welche Gitarren ich mir mal anhören sollte?

Grüße
Adrian
Bernd C. Hoffmann
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Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Hallo Adrian,

der traditionelle Gitarrenbau zieht ein oder gelegentlich mehrere Ebenholzstreifen durch den Hals, die lediglich als Verstärkung dienen. Gelegentlich werden auch Carbonstreifen von der Vorderseite in den Hals eingearbeitet, bevor das Griffbrett aufgeleimt wird. Diese Verstärkung ist von außen unsichtbar. Dies findest Du z. B. bei Antonio Picado. Trussrods bei Konzertgitarren gibt es gelegentlich. Die Alternative sind enorm abgelagerte Hölzer, die sich nicht mehr verziehen. Dies gibt es z. B. Felíz Manzanero. Er garantiert, dass seine Hälse sich nicht verziehen. Das hat allerdings einen extremen Preis, aber er (Manzanero) gehört zur Weltelite. Bei Camps ist der Einsatz von Trussrods Tradition. Es gibt eben ein Mehr an Sicherheit, wenn territoriale Klimaeinflüsse und unterschiedliche Saitenspannungen auf das Instrument einwirken. Manche Gitarrenbauer, die eine Halsverstärkung einarbeiten, bieten dafür 2 zusätzliche Stegeinlagen mit unterschiedlichen Höhen an, die bei Bedarf ausgewechselt werden können.

Deine Feststellung zu Ramirez irritiert mich überhaupt nicht. Alle Gitarrenbauer aus dem Clan sind seit Jahren verstorben. Eine Tochter führt die Firma weiter und beauftragt für die Topmodelle namhafte Leute. Du hast ein sogenanntes Estudiomodell erwischt. Ramirez hatte sich über die Jahre wegen schlechter Massenproduktion in der Estudioserie zu überhöhten Preisen den Ruf versaut. Das ist hinlänglich bekannt. Insofern kein Wunder also. Du bestätigst das, zu was Ramirez durch das Outsourcing in die Massenfertigung erreicht hat.
Liebe Grüße
Bernd
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Flecko
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Beitrag von Flecko »

Hi Bernd,
Viele Dank für deine ausführliche Antwort. Dann hatte ich ja doch keine Tomaten auf den Ohren, als mir der Verkäufer mir die Ramirez in die Hand gedrückt hat. Ich habe mal einen Bericht über eine 20000€ Gitarre von Ramirez gelesen und habe da wohl einen falschen Eindruck bekommen, was den Ruf angeht.

Ich habe, wie ja schon oben erwähnt, vor nach Frankfurt zur Messe zu gehen. Nun habe ich gehört das man die Gitarren da garnicht anspielen kann. Stimmt das oder kann man sich dort bei dem Hersteller umschauen und spielen?
Das letzte mal als ich dort war ist schon lange her und ich habe damals auch nur "mit den Augen" geschaut.
Mich würde auch interessieren wie das mit dem Verkauf dort gehandhabt wird. Ich habe gelesen das dies sogar verboten sei, aber man könne sich dort "beraten" lassen und dann im Ladengeschäft kaufen. Trifft das nur auf austellende Händler zu oder kann man auch dirket vom Vertrieb oder vom Hersteller kaufen und so evtl. ein Bischen was sparen?
Sollte man das Geld in bar dabei haben?

Gruß Adrian
Zuletzt geändert von Flecko am So Mär 02, 2008 8:07 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd C. Hoffmann
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Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Hallo Adrian,

ich konnte auf der Musikmesse bisher jede Gitarre testen. Ob das aber wirklich effektiv ist, hängt stark vom Umgebungspegel ab. Verkaufen ist für Aussteller generell verboten. Allerdings verkaufen ausländische Firmen, insbesondere die Asiaten, trotzdem. Man wird am Ausgang kontrolliert und muss eine Rechnung dabei haben. Die wird zusammen mit dem eigenen Personalausweis kopiert. Wahrscheinlich bekommt der Aussteller nachträglich Ärger. Aber viel passieren wird da nicht, weil die Messe an jedem Aussteller verdient. Gute Deals kann man dort tatsächlich machen. Wenn man keine Rechnung braucht, besteht die Chance, den Preis weiter zu drücken. Damit der Verkauf auf dem Messegelände nicht auffällt, kann der Aussteller das Instrument mit nach draußen nehmen, da er einen Ausstellerausweis hat und Instrumente mit rein- und rausbringen darf. Draußen kann man dann bezahlen. Andernfalls trifft man sich im Hotel. Es gibt also Möglichkeiten, in Frankfurt am Messepersonal vorbei zu kaufen. Wieviel Geld Du mitnehmen willst, ist Deine Sache. Ich würde nur darauf achten, dass ich nicht zuviele große Scheine dabei habe; dem Verkäufer könnte das Wechselgeld fehlen...
Liebe Grüße
Bernd
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Flecko
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Beitrag von Flecko »

Ich habe mittlerweile noch einige Gitarren angespielt. Eine Gitarre namens Aragon MAS-CP Cutaway hat mir klanglich wie auch von der Handhabung sehr gut gefallen. Es handelt sich um eine in Spanien hergestellte und gelabelte Gitarre für den deutschen Markt. Der Preis war mit 850€ soweit wirklich in Ordnung. Ich hatte mir schon überlegt sie zu kaufen aber der Wermutstropfen ist, daß sie einen einteiligen Hals hat. Zudem ist mir aufgefallen, daß der Hals der Gitarren eine leichte Krümmung aufweist. Schaut man vom Steg zum Kopf der Gitarre, so biegt sich der Hals ab dem fünften Bund leicht in Richtung Saiten. Ich hatte den Verkäufer darauf angesprochen und er meinte das müsse so sein(??). Bei einigen Gitarren ist der Hals aber gerade (Bei vielen auch nicht!) und ich denke auch wenn bei klassischen spanischen Gitarren der Hals mit einem Winkel eingestetzt ist (das sagte der Verkäufer) muß der Hals an sich auf jedenfall gerade sein oder hatte der Verkäfer recht?

Ich habe gesehen, daß man scheinbar problemlos auch Karten für die gewerblichen Tage der Musikmesse bestellen kann und habe auch nichts davon gelesen, daß man sich mit Gewerbeschein ausweisen muß. Normalerweise muß man sich für die Registrierung bei einer Messe mit einem Gewerbeschein ausweisen. Trifft dies für die Musikmesse nicht zu? Ist es überhaupt sinnvoll an einem anderen Tag als dem Besuchertag ein Instrument zu kaufen oder fühlen sich die Austeller dann eher genervt und wollen lieber Geschäftsabschlüsse machen?
Ist der Teil mit klassischen Gitarren auch so überbevölkert wie man das von anderen Bereichen der Messe hört?

Ansonsten noch ein kleiner Zwischestand meiner Anspielerfahrungen:

Ich habe die Gitarren teilweise in Unterschiedlichen Läden an unterschiedlichen Tagen angespielt. Zudem habe ich was klassiche und Flamenco Gitaren angeht wenig Ahnung, daher sind die Beschreibung natürlich sehr subjektiv.

Burguet:
Gespielte Modelle (1F,3M,Luna Preis:1000-2000€ ) - Mir hat keine so recht gefallen, der Ton ist wenig Brillant mit leichter Betonung der 500Hz Region.
Ich schere hier zwar Klassik und Flamenco Modelle über einen Kamm aber die klangliche Tendenz ist sehr ähnlich, mit Ausnahme der 3M, welche einen etwas klassischeren Klang hatte. Zur 1F:Ich kenne mich mit Flamenco Gitarren überhaupt nicht aus, denke aber das hier eine Betonung auf den Bereich von 1000Hz bis 3000Hz sinnvoll wäre, wenn man einen etwas agressiveren Klang haben möchte als bei einer Klassik.

Albert&Müller(Fichte, Preis:1600€):
Nur kurz in der Hand gehabt, aber sehr guter Eindruck. Voller, eher dunkler, holziger Klang. Sehr ausgewogen. Sah auch sehr gut aus was die Verarbeitung angeht.

Camps:
(M16, und eine günstigeres Modell(teilmassiv), beide Fichtendecke Preis: (1000€, 450€))
Die Bespielbarkeit der M16 war nicht gut. Sehr hohe Saitenlage. Hier hätte man sicher nochmal Hand anlegen müssen. Da Karbonsaiten aufgezogen waren, konnte ich den Klang nicht ganz einordnen. Klang nicht schlecht aber konnte mich auch nicht begeistern. Das günstigere Modell fand ich recht gut. Schöner klang und auch recht gut bespielbar + Knochensattel und Steg.

Aragon: (Mas,Vollmassiv Palisanderkorpus, Decke: Fichte und Ceder, Preis 850€)
Ich weiß nicht wo ich das Vorurteil hernehme aber so sollte meiner Meinung nach eine klassische Gitarre klingen.
Fichte: Ausgewogen, runder klarer Klang, mit singendem Diskant und nicht metallisch klingenden Bässen.
Ceder: Mehr Druck im Bass, allgemein etwas lauter, klingt dafür aber etwas diffus im Diskant und metallisch im Bass.
Bei beiden: Sehr gut bespielbar. Kein Versteifter Hals, schade das hier gespart wurde.

Grüße Adrian
Bernd C. Hoffmann
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Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Egal welcher Winkel, der Hals muss gerade sein.

Zu Deinem Zwischenstand:
Kein Gitarrenbauer kümmert sich um einen Frequenzgang und klebt für Dich oberhalb 1000 Hz ein paar dB drauf, damit Dein Baby klassischer, aggressiver oder holziger klingt... Und das Fabrikgitarren ab Werk nicht optimal eingestellt sind, muss man nicht betonen; das ist normal. Du musst DEINE Gitarre finden. Wenn Du meinst, sie ist es, dann nimm sie. Andernfalls lass es.

Für die Händlertage brauchst Du keinen Gewerbeschein, aber etwas mehr Kleingeld für den Eintritt. Kaufen im Sinne von Mitnehmen kannst Du nur am letzten Tag. Hol Dir am besten ein Dauerticket und gehe auf Abenteuerreise. Dann erlebst Du selber, was dort los ist.
Liebe Grüße
Bernd
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Flecko
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Beitrag von Flecko »

Hi Bernd,
ich glaube jetzt bin ich geruestet fuer die Musikmesse und den Kauf einer Gitarre. Vielen Dank nochmal fuer deine Hilfe und Muehe.
Liebe Gruesse
Adrian
Flecko
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Beitrag von Flecko »

Ich möchte nun noch berichten, wie die Sache ausgegangen ist.
Die Musikmesse war sehr schön und anstrengend. Wir haben von Donnerstag morgens um 9Uhr bis Abends um 17Uhr fast nur Gitarren angespielt und uns mit den Gitarrenbauern unterhalten. Samstag sind wir dann nochmal hin.
Mein Freund hat sich für eine Camps 2000 Premium entschieden. Ein wirklich schönes Instrument. Die Gitarren von Camps, die ich auf der Messe gespielt habe waren druchweg sehr gut. Da war die eine M-16 aus Mannheim vieleicht etwas missglückt oder die Karbon/Messing Saiten passten einfach nicht so gut zu der Gitarre. Ich würde Camps ein wirklich sehr gutes Preisleistungsverhältnis ausschreiben.
Ich habe mir, entgegen meiner ursprünglichen Planung, eine reine Konzertgitarre von Schneider Modell DONJA 20 zugelegt. Etwas teuerer als geplant, aber sie ist wirklich traumhaft. Der Klang der einzelnen Saiten ist wunderbar getrennt und ausgewogen, sehr klar und lieblich im Diskant. Ich muß immer an Honig denken wenn ich die hohen Saiten spiele. Die Lautstäke läßt sich ausgezeichnet modulieren, von leise bis sehr laut. Das macht einfach Spaß. Mein Trauminstrument.
Die Instrumente von Hermanos Sanchis Lopez waren auch nicht zu verachten, jedenfalls die Flamenco Modelle. Die klassischen konnten mich nicht ganz überzeugen. Wenn der Finanzschock überlebt ist und wieder ein wenig Geld zur disposition steht, wird sich evtl. eine 1F PS in meine Hände begeben :)

Grüße und viel Spaß
Adrian
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Joachim
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Beitrag von Joachim »

Flecko hat geschrieben:...
Ich habe mir, entgegen meiner ursprünglichen Planung, eine reine Konzertgitarre von Schneider Modell DONJA 20 zugelegt. Etwas teuerer als geplant, aber sie ist wirklich traumhaft. Der Klang der einzelnen Saiten ist wunderbar getrennt und ausgewogen, sehr klar und lieblich im Diskant. Ich muß immer an Honig denken wenn ich die hohen Saiten spiele. Die Lautstäke läßt sich ausgezeichnet modulieren, von leise bis sehr laut. Das macht einfach Spaß. Mein Trauminstrument. ...
ition steht, wird sich evtl. eine 1F PS in meine Hände begeben :)

Grüße und viel Spaß
Adrian

Adrian,

ich wünsche Dir viel Spaß mit Deiner Schneider!
Sicher ein guter Kauf! :D
Gruss
Joachim :guitar1:

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