Cone defekt - woran liegts ?

[Weltempfänger]

Hallo Leute,

da ich hier neu bin möchte ich mich kurz vorstellen. Ich spiele seit ca. 16 Jahren (Bass, E- und Akustikgitarre). Seit einigen Jahren aber eigentlich nur noch Folk / Blues voranging Delta-Blues (z.B. Robert Johnson, Fred McDowell usw.) und besonders Country-Blues / Folk (z.B. Charlie Parr).
Vor etwas mehr als zwei Jahren musste dann dringend eine Resonatorgitarre her. Habe mich damals für eine Gretsch Alligator-Biscuit entschieden.
Mit der ich auch nun diese zwei Jahre sehr zufrieden war.
Vor ein Paar Wochen beschlich mich das Gefühl, dass die Gitarre an Sustain verloren hat. Vor ein paar Tagen dann ein leichtes, aus dem Cone kommenden schnarren beim spielen einiger Leerseiten und 5.Bünden. Habe mich dann durchs Netz gewühlt und bin auf dieses wunderbare Forum gestoßen.
Nachdem ich Schrauben, Mechaniken und alles was so ohne weiteres zugänglich war überprüft habe, dachte ich daran mal die Saiten zu wechseln und mir dabei mal den Cone anzuschauen.
Und siehe da, Cone liegt nicht planar auf. Er kippelt leicht in Richtung der 16,18er Saite. Bei genauen hinsehen scheint es, als hätte sich der Cone auch etwas verzogen (rot markiert). Sowohl an der Schraube zum Biscuit, als auch der Cone selbst. Seht euch mal die Bilder an.
Jetzt habe ich eine Vermutung und wollte mir mal professionelle Meinungen einholen.
Ich habe seit dem ersten Tag mit Daddario Resophonic 16er Saiten (16-18-28-35-45-56) gespielt (ausschließlich open d und open C Tuning). Könnte sich der Cone wegen der dicken Saiten bzw. dem Saitenzug verzogen haben ? Der Hals scheint völlig in Ordnung…
Spiele jetzt vorübergehend beide Tunings einen Halbton tiefer damit der Zug nicht so stark ist.

Klar, ein neuer Cone muss her. Bevor ich mir jetzt aber nen National Resonator Cone für 100 Euro da rein setze (vorausgesetzt er passt), möchte ich natürlich das Problem behoben haben.
Habt ihr ne Idee ?


Vielen Dank und lieben Gruß
Daniel

[ralf]

Herzlich willkommen in unserem Forum,

ich glaube die haben die Bisquit-Bridge falsch befestigt. Die Schraube schaut auf Bild 1 so aus als hätte sich die Scheibe schräg eingedrückt.
Und mit der zeit kann so was natürlich fatale folgen haben.
Schau die mal das Video an. vielleicht hilft dir das etwas weiter. https://www.youtube.com/watch?v=yD3f_c4ynj0" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;


LG
Ralf

[Weltempfänger]

Vielen lieben Dank für die schnellen Antworten,

also die Saiten hatte ich bisher immer als Komplettsatz ausgetauscht, dass ist richtig. Ich habe aber immer darauf geachtet, dass ich die Saiten alle gleichmäßig anziehe (hab mich dabei von außen nach innen gearbeitet). Das der Cone sich dabei verzogen hat würde mich eher wundern. Das es besser ist die Saiten einzeln auszutauschen um so den Cone, in seiner Lage nicht zu verschieben ist eine sehr gute Idee, danke. Dies werde ich die nächtsen Male definitiv so machen.
Puh, brutale Spielweise, kann ich natürlich selbst nur schwer einschätzen, aber wenn ich mir irgendwelche Musiker auf youtube anschaue, denke ich nicht das ich da stärker in die Saiten kloppe .
Ich habe halt hier im Forum gelesen, dass 16er Saiten nix für Roundnecks sind, da der Saitenzug zu stark sein soll, deshalb meine Überlegung. Wenn es aber daran nicht liegt, weiss ich aber nicht so recht was es sonst noch sein könnte...
Denn an eine schlechte Verarbeitung hatte ich auch schon gedacht, aber dann Frage ich mich warum das Problem nicht schon früher aufgetaucht ist. Ich war aber wirklich sehr schockiert , als ich das Innenleben meiner Gretsch sah. Da war wirklich nix rund geschliffen. Viele kleine Holzsplitter und sehr unsauber verarbeitet. Ich weiss dass rund 500 € verhältnismäßig wenig für ne Reso sind, aber dennoch ist es viel Geld und eigentlich erwarte ich da, dass da mal jemand mit 600er Schleifpapier 2min drüber geht. Das musste ich dann erstmal nachholen…

Vielen Dank für den Link zu Youtube. Sehr cooles video, das werde ich mir definitiv nochmal anschauen wenn den neuen Zone einbaue

Lieben Gruß
Daniel

[bluesballads]

Kippelt der Cone oder kippelt der Biscuit? Ob der Cone plan ist, kannst du feststellen, indem du ihn auf eine plane Fläche legst, z.B. einen alten Spiegel oder eine moderne Glaspersonenwaage. Der Biscuit liegt vermutlich nicht ganz plan auf, da der Cone oben eingedrückt wurde. Wenn du rundum seitlich auf die Auflage des Biscuits gegen Licht schaust, müsste da ein Spalt entstanden sein, der ist tödlich für die Klangübertragung. Da ist ein neuer Cone unumgänglich, allerdings muss auch der Biscuit unten ganz plan geschliffen sein.
Falls der Cone unten plan ist und trotzdem im Soundwell kippelt, kann man dort dünnen Filz einkleben.
Das nur auf die Schnelle, da ich aushäusig bin und auf einem S3 mini herumtippe...

[resonatorman]

Sieh es doch als willkommene Gelegenheit, den Cone zu tauschen! Ich denke auch, daß der Biscuit von Anfang an nicht richtig gesessen hat, und durch die überdicken Taue hat sich dann der Resonator etwas eingedrückt. Wie bluesballads schreibt, ist das absolut tödlich für den Ton. KANN man zwar reparieren, lohnt aber nur bei Vintagecones! Deshalb einen National Resonator rein (gibt's bei Thomann), die passen eigentlich immer, dann kannst du dich noch über einen viel besseren Ton freuen, als ihn die Klampfe jemals hatte. Ein gescheiter Biscuit kommt da auch mit (die Fernostdinger sind Schrott, den alten nicht weiterverwenden), hoffentlich kannst du ihn auch perfekt feilen oder hast jemanden, der es kann...ansonsten gerne PM an mich.
National cone + Biscuit haucht der Gitarre ganz neues Leben ein, wirst sehen

[Weltempfänger]

Vielen Dank nochmal an alle

jap, ich werde mir zu meinem Geburtstag nächsten Monat mal nen National Cone leisten, werde aber auch mal andere Saiten aufziehen. Dachte da an nen 12er-Satz zzgl. einer 0.18er Einzelsaite, sodass ich die hohen zwar bei 0.16 & 0.18 beibehalte, aber nur 0.42-0.52 auf den tiefen Saiten habe. Mich haben die Nebengeräusche der Tiefen 0.46 und 0.56-Saiten aufgrund der dicken Wicklung sowieso sehr gestört.

Hätte da diesbezüglich nochmal zwei Fragen:
1. Hat jemand mal Erfahrungen mit FlatTops gemacht ? die sollten ja so gut wie garkeine Nebengeräusche produzieren (jetzt mal vom Slide abgesehen) oder klingen die zu Stumpf auf na Reso ? Oder hat jemand einen Vorschlag für Gute/Nebengeräuscharme Saiten...

2. Wenn ich mir den National Cone rein setze, sollte ich da generell etwas Filz drunter packen so wie Johnny in seinem Thread "How to pimp my Reso" gechrieben hat oder ist das eher was für Metallbodys ? Das Filz dämpft ja wahrscheinlich "klirrende"-Höhen ab. Nun die Frage, macht das bei Holzbodys überhaupt Sinn ? Hat da jemand Erfahrungen?

Danke, lieben Gruß und nen schönen Abend euch allen

[resonatorman]

Guter Plan mit den 12er Saiten, ich spiele auch nichts anderes mehr. Reicht nach meiner Erfahrung für jede Reso, neu oder vintage.
Filz unter den Cone? Aber ich weiß, daß manche da anders drüber denken. Ganz ehrlich: daß dieser Filz in MANCHEN alten Nationals zu finden ist, hat m.M.n. den einfachen Grund, daß diese Klampfen Nebengeräusche gemacht haben! Einfach Filz rein und gut. Das war eine FABRIK, da ging es um Ausstoß, nicht um den ultimativen Ton...
Wie schon gesagt, ist die andere Seite, nämlich am Biscuit, viel wichtiger. Da können echte Winzigkeiten den ganzen Ton zerstören.

Ach ja, die Flattops von Daddario hatte ich mal drauf. Klangen nicht sooo übel, meine Style 0 ist aber auch extrem brillant, die kommt mit allen Saiten zurecht. ABER die geschliffenen Drähte sind halt ganz fix gestorben. Dasselbe hatte ich mit Nickelsaiten (also Reinnickel, gibt's von John Pearse), mit Martin Monels und mit Roundcores (Sunbeams). Ich denke mal, daß es einen Grund hat, daß all diese antiquierten Materialien/Fertigungsverfahren verlassen wurden zugunsten des heutigen Standards Phosphor Bronze auf Hexcore...

[bluesballads]

Wenn man den Filz "richtig" verwendet, dh nur einen schmalen Ring einklebt, wird nichts gedämpft: dort unten entsteht der Ton nicht, der Klang wird dort auch nicht an den Korpus übertragen. Der Korpus ist wie bei einer Box nur das tragende Gehäuse. Wärmer scheint der Klang deshalb zu werden, weil er durch den Filz in den Bässen voller wird: der Filz dient als Dichtung, es werden Unebenheiten korrigiert, durch die ein Teil der Schwingungen vorher verloren ging - nun werden sie nach unten projiziert und durch die F-Löcher heraus gepumpt. Je stärker dieser Anteil am Gesamtklang ist, umso mehr Wärme weil Bässe hat letzterer. Blechernes Scheppern gibt s dann auch nicht mehr, aber wer will diese Art von Höhen schon...

[resonatorman]

Oh nein, jetzt haben wir sie wieder: die Filzdiskussion...
Den Ansatz "Abdichtung" wage ich doch mal in Frage zu stellen. Wenn der Cone (so wie es sein sollte) unten plan ist, ist keine zusätzliche Abdichtung vonnöten, schon allein, weil der Druck der Saiten den Cone kräftig gegen die Soundwell preßt. Selbst Unebenheiten im Zehntelmillimeterbereich werden hierdurch problemlos ausgeglichen. Wenn tatsächlich eine "Lücke" zwischen Cone und Auflage bestehen sollte, dann hört man diese! Genau gegen dieses Bizzeln wurde der Filz eingesetzt.
Die vermeintlich wärmeren Bässe sind ebenfalls ein Trugschluß IMHO. Es klingt mit Filz nicht "wärmer", weil weniger Bässe verlorengehen, sondern vielmehr, weil ein Teil der Höhen fehlt - nämlich genau diejenigen, die durch den Cone in den Korpus wandern.

[bluesballads]

Oh nein, jetzt haben wir sie wieder: die Filzdiskussion...
Den Ansatz "Abdichtung" wage ich doch mal in Frage zu stellen. Wenn der Cone (so wie es sein sollte) unten plan ist, ist keine zusätzliche Abdichtung vonnöten, schon allein, weil der Druck der Saiten den Cone kräftig gegen die Soundwell preßt. Selbst Unebenheiten im Zehntelmillimeterbereich werden hierdurch problemlos ausgeglichen. Wenn tatsächlich eine "Lücke" zwischen Cone und Auflage bestehen sollte, dann hört man diese! Genau gegen dieses Bizzeln wurde der Filz eingesetzt.
Die vermeintlich wärmeren Bässe sind ebenfalls ein Trugschluß IMHO. Es klingt mit Filz nicht "wärmer", weil weniger Bässe verlorengehen, sondern vielmehr, weil ein Teil der Höhen fehlt - nämlich genau diejenigen, die durch den Cone in den Korpus wandern.

Nur weil du eine andere Meinung hast, musst du die Erfahrung anderer Forumsmitglieder nicht für falsch erklären: dass zB die Höhen durch den Cone in den Korpus wandern, ist nicht gerade eine These, die den Resonatorfachmann erkennen lässt.
Wer allerdings Filz nimmt, der stärker ist als der dünne 0,6 mm Filz, der wird den Klang nicht verbessern.

[resonatorman]

Nanana, wer wird denn jetzt schon wieder persönlich werden? Ich darf doch wohl mal meinen Senf zur Diskussion dazugeben, vor allem wenn ich fleißig IMO und ähnliches dazusage! Aber ich sehe schon, wer dem bluesballads widerspricht, kann natürlich keine Ahnung von der Reso haben...

[tomis]

vielleicht könnte mal jemand bei national direkt fragen
wer kann gut englisch ?
michael messer rupft die filze usw eher raus:
http://michaelmesser.proboards.com/thread/259/cone-buzz" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
ganz am ende

rein gefühlsmäßig bin ich in der verändertsound-fraktion
manchmal ist das ja nicht unbedingt schlecht
ich erinnere mich an eine steelkorpus, welche unangenehm penetrant war
die hätte es bestimmt gebrauchen können
vibriert eine kalotte überhaupt noch an der auflage ?

[ralf]

Hallo Daniel, hast Du gesehen
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... 04-74-3748" onclick="window.open(this.href);return false;

vielleicht ist das ja was für dich.
und für alle anderen ,Seid nett zueinander

LG
Ralf

[Weltempfänger]

Oha, wollt hier kein Streit vom Zaun brechen .
Naja, daraus kann ich auf jedenfall ableiten, dass die Meinungen an dieser Stelle wohl auseinander gehen. DEN Einen, perfekten Ton gibt es ja auch nicht. Vielleicht ists einfach Geschmacksache...
Ich denke ich werds mal mit und mal ohne probieren.

@ Ralf: Vielen Dank für den Ebay Link. Jetzt habe ich aber soviel gutes über den National Cone gelesen, dass ich da ziemlich scharf drauf bin und mir den bald bestellen werden. Hab nurn bisschen bange vorm einbauen.

Vielen Dank nochmal an alle. Ich meld mich nochmal wenn ich den Cone eingbaut habe, oder Probleme beim einbauen auftreten

[Weltempfänger]

Guten Abend Zusammen ,
in meinem letzten post habe ich gesagt, dass ich mich noch einmal melde, wenn der National Replacement Cone angekommen ist und ich ihn eingebaut habe.

Zusätzlich zum Cone-tausch habe ich auch die Saiten gewechselt. Vor dem Umbau hatte ich die D'Addario Resophonic - EJ42 .016 - .056 drauf. Nach dem Tausch des Cones habe ich von D'addario die Flat Tops EFT16 .012 - .053 aufgezogen (habe mir erhofft somit weniger Nebengeräusche durch Fingerbewegung/Slidebewegung beim spielen zu produzieren).

Ich weiss, dass es nicht repräsentativ für den Cone steht wenn ich Cone und Saiten gleichzeitig tausche, aber da ich den dicken .016er Saiten nicht mehr vertraut habe, habe ich sie von Anfang an weg gelassen.

Hier mal mein Endruck zu dem neuen Setup: (National Zone = NC; Ampli-Sonic Zone = ASC)
Optisch sieht der NC deutlich filigraner und präziser verarbeitet aus als der ASC. Der ASC wirkt im Gegensatz dazu etwas robuster.
Und ich finde genau das spiegelt sich im Klang wieder. Zum Einen besitzt der NC beim picking mehr Attack / Punch und hat mehr Sustain (obwohl ja nun dünnere Saiten drauf sind). Zum Anderen klingt der NC brillianter. Die hohen Saiten klingen trotz erhöhtem punch etwas dünner, dies würde ich aber mal dem deutlich geringeren Saitendurchmesser (Vgl. .012 zu .016) zuschreiben.

Der ASC ist meiner Meinung nach schon ein gut klingender Cone. Ich hatte mir, nachdem ich einige Beiträge und Bewertungen im Internet gelesen habe, den Unterschied zwischen ASC und NC zwar größer vorgestellt, aber je länger ich mit dem NC spiele (nun Tag 3), desto mehr habe ich das Gefühl, dass der NC etwas hat was der ASC nicht hatte: "eine Art auditive Würze" .
Ich bin also letztlich sehr froh darüber mich in dieses Thema eingearbeitet zu haben und ihn getauscht zu haben.

Vielen Dank euch allen nochmal für die vielen Antworten