humphrey hat geschrieben:@capella: Deine Reaktion finde ich erschreckend; zeigt sie doch, daß man durch die Konfrontation mit der Realität eine Idealisierung nicht auflösen kann. Idealisisierungen sind übrigens genauso ungerechtfertigt wie negative Vorurteile.
Wieso ist das eine Idealisierung? Ich ziehe die Geschehnisse doch überhaupt nicht in Zweifel. Ich halte sie lediglich für einen bedauerlichen Einzelfall und bin nicht bereit, daraus irgendwelche Verallgemeinerungen bezüglich rumänischer oder anderer Straßenmusiker abzuleiten.
Es gibt offensichtlich auch deutsche Frauen, die ihre Babies in Tiefkühltruhen einlagern und österreichische Väter, die ihre Töchter jahrzehntelang im Keller gefangenhalten. Deswegen ist das doch noch lange nicht der Normalfall.
Genaugenommen hast du mit der Idealisierung angefangen, mit deinem Satz
Früher betrieben viele Musiker Strassenmusik aus Idealismus, nicht nur wegen der Kohle.
nein, mein Name hat nichts mit dem gleichnamigen Notationsprogramm zu tun...
Ging es in diesem Thread nicht eigentlich um Straßenmusik? Und was hat das alles mit verstecktem Rassismus zu tun? Gleich haben wir wieder die Panzer-Debatte mit anderen Vorzeichen, zumindest sowas ähnliches.
Ich bin immer wieder fasziniert darüber, wie leicht es einem die quasi Pseudo-Anonymität im Internet macht, zu glauben, die Berechtigung dazu zu haben, aufgrund einer Bemerkung einen anderen sofort in irgendeine Ecke stellen zu können.
Meine Oma hat immer gesagt: Niemand sucht irgendwo hinter einem Busch nach Sch...sse, hinter den er nicht schon selbst mal gesc....n hat.
Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass ich eine sehr weise Großmutter hatte.
Ich frage mich sehr oft, ob die gleichen Worte benutzt werden würden, wenn man dem Betreffenden real gegenübersitzen würde. Ich glaube das eher nicht. Und grade weil die Hemmschwelle im Netz bei einigen doch ganz signifikant niedriger liegt als im echten Leben, sollte man sich vielleicht mal überlegen, und da fängt jeder am besten bei sich selbst an, ob man vor dem "Absenden"-Click nicht doch besser einmal mehr überprüft, ob man vorher auch den "Nachdenken"-Click nicht vergessen hatte.
Hallo allesamt,
ich glaube ich würde hier viel häufiger schreiben, wenn ich nicht normalerweise Versuche mich von Diskussionen gitarristischer und erst recht nicht gitarristischer Natur, die mir zu entgleisen scheinen (und das geschieht hier erstaunlich oft ...), fernzuhalten.
Aber ausnahmsweise scheint es mir angemessen, meine sonstige Zurückhaltung mal abzulegen und mich quasi mit Capella zu solidarisieren.
Harald hat geschrieben:Ging es in diesem Thread nicht eigentlich um Straßenmusik? Und was hat das alles mit verstecktem Rassismus zu tun?
(...)
Ich bin immer wieder fasziniert darüber, wie leicht es einem die quasi Pseudo-Anonymität im Internet macht, zu glauben, die Berechtigung dazu zu haben, aufgrund einer Bemerkung einen anderen sofort in irgendeine Ecke stellen zu können.
(...)
Ich frage mich sehr oft, ob die gleichen Worte benutzt werden würden, wenn man dem Betreffenden real gegenübersitzen würde.
Ja, ja, es ging um Straßenmusik.
Aber, dass Capella Humphreys kleine Geschichte nicht unkommentiert gelassen hat ist meiner Meinung nach nicht nur richtig sondern auch wichtig.
Denn die Überbetonung der Nationalität des Täters und Sätze, wie
Humphrey hat geschrieben:
(...)Außerdem habe ich noch nie davon gehört, daß ein deutscher Freund eines uneigennützig geförderten deutschen Studenten dessen Lehrer beraubt und getötet hätte. (...)
lassen höchstens das "versteckt" am Vorwurf des versteckten Rassimus zweifelhaft erscheinen.
Und ich bin der Meinung, dass man solche Äußerungen in keinem Kontext tolerieren sollte.
Und ja, ich würde auf eine entsprechend vorgetragene Geschichte auch außerhalb eines Internet Forums ähnlich reagieren.
Übrigens versteckt sich capella kein bisschen hinter irgendeiner Pseudo-Anonymität, man folge dem WWW Link unter dem Beitrag.
T. hat geschrieben:
Überlegst Du eigentlich, bevor Du schreibst? Es gibt Dinge, die gehören hier einfach nicht hin.
Ohne Gruß,
der Tpunkt
Der Vorwurf richtete sich jetzt aber an die falsche Person.
Dem www-link bin ich bereits vor einiger Zeit gefolgt, das mit der Pseudo-Anonymität habe ich ganz allgemein gemeint. Und wenn einer noch nie gehört hat, dass ein deutscher Student eine deutsche .... usw. dann sagt das für mich in erster Linie mal, dass er noch nie gehört hat, dass ein deutscher Student eine deutsche.... usw.
Der Rest ist Interpretation ohne näheres Nachfragen, ob das wirklich so gemeint war oder nicht.
Ich darf kurz daran erinnern, dass Humphreys erste Mitteilung zunächst mal nur so lautete:
@capella: Es gab mal eine Hochschuldozentin, Maria Grevesmühl, die hat einen Strassenmusiker aus Rumänien aufgegabelt, ihn kostenlos unterrichtet, ihm einen Studienplatz an der HfK verschafft, und wurde daraufhin von seinem Freund überfallen, beraubt und getötet.
Der Strassenmusiker-Student besuchte hinterher wieder die Hochschule, als ob nichts vorgefallen sei.
Das wars. Von verstecktem Rassismus kann ich hier gar nix erkennen. Humphrey hat hier nur die Tatsachen wiedergegeben, und nichts besonders hervorgehoben.
Er kann ja wohl nix dafür, dass die beiden Freunde wohl nicht aus Deutschland kamen.
Da muss man wohl aufgrund dieser beiden Sätze nicht gleich die Betroffene geben und waidwund aufschreien. Ich halte das für völlig unangemessen. Und das aufgrund eines solchen Angriffes dann die Antwort darauf deutlicher ausfällt, ist ja wohl auch ganz normal.
Und dass dann darin auch ein wenig Trotz in die Formulierungen mit einfliesst, das kann sich ja wohl jeder denken. Manchmal wird sowas auch regelrecht provoziert. Meiner Meinung nach ist das hier geschehen.
Und glaub mir, ich sehe mich nicht als besonders "rechts" oder irgendwas anderes in der Art. Aber ich wäre an Humphreys Stelle stinksauer.
Harald hat geschrieben: Und wenn einer noch nie gehört hat, dass ein deutscher Student eine deutsche .... usw. dann sagt das für mich in erster Linie mal, dass er noch nie gehört hat, dass ein deutscher Student eine deutsche.... usw.
Der Rest ist Interpretation ohne näheres Nachfragen, ob das wirklich so gemeint war oder nicht.
Also, vor allem muss sich keine "böse Absicht" dahinter verbergen.
Aber frage dich doch mal, was diese Aussage denn mit der Geschichte oder mit Straßenmusik zu tun hat?
Ich will das jetzt auch gar nicht zu Tode diskutieren. Ich bin jedenfalls froh, dass zumindest Frederik offenbar gemerkt hat, was ich gemeint habe, und danke für die "Rückendeckung". Ansonsten schlage ich vor, wir lassen das Thema "Verbrechen, die Freunde von Straßenmuskern gleich welcher Nationalität begangen haben und die angemessene Reaktion darauf" einfach mal außen vor. Falls jemand das gerne weiter mit mir diskutieren will, kann er das gerne per PN oder Mail oder persönlich tun, wie Frederik bemerkte, bin ich eigentlich wirklich leicht auch unter meinem richtigen Namen zu finden.
nein, mein Name hat nichts mit dem gleichnamigen Notationsprogramm zu tun...
Wenn man den ganzen Thread liest, stellt man fest, dass hier auch über irgendwelche Gefahren und Bedrohungen , verbunden mit der ´Strassenmusik, geschrieben wurde. Da passen auch zunächst mal die beiden Sätze, die die Geschichte bilden, im weiteren Sinn ins Thema, schließlich war der Junge ja wohl Strassenmusikant. Aus Rumänien. So. Das ist doch völlig wertfrei.
Und wie man dann dazu kommt, darin einen Angriff auf speziell rumänische Straßenmusiker oder, wenn man will, auf Straßenmusiker überhaupt, ableiten zu können, das erschließt sich mir nicht. Und das liegt sicher nicht daran, dass ich dazu nicht genug Phantasie besäße oder für diese Themen nicht ausreichend sensibiliert wäre.
Der Vorwurf des Rassismus ist doch hier völlig aus der Luft gegriffen. Im folgenden hebt Humphrey darauf ab, das bei Ermordung eines männlichen Dozenten, usw. usw... ich will ja hier nicht alles wiederholen.
Hat er sich da am Ende doch mehr als Feminist geoutet? Verbirgt sich gar Alice Schwarzer hinter Humphrey???
Komm, lass mal die Kirche im Dorf. Das ist doch lächerlich, bzw. wäre es das, wenn es nicht so traurig wäre.
Der Anklang des Rassissmus oder Chauvinismus oder was auch immer mag anfangs aus der Luft gegriffen gewesen sein. Wenn aber die Reaktion darauf unter anderem lautet
Außerdem habe ich noch nie davon gehört, daß ein deutscher Freund eines uneigennützig geförderten deutschen Studenten dessen Lehrer beraubt und getötet hätte.
,
wird entsprechend nachgelegt. Si tacuisses philossophus mansisses sagt da der Latriner. Denn was soll die in dem ziterten Satz erkennbare Betonung der Nationalität ? Sie suggeriert, als sei es in dem beschriebenen tragischen Fall auf die Nationalität des Täters zumindest auch angekommen. Somit hat die Capella - sei es durch Zufall, sei es durch eine besonders sensible Wahrnehmung - letztlich recht bekommen.
Ich will dann mal einen Fall schildern, um meine Überlegung deutlich zu machen: Peter Kürten, der am 26. Mai 1883 im Kölner Stadtteil Mülheim geborene, spätere "Vampir von Düsseldorf" entdeckte bereits im Alter von fünf Jahren den Spaß am Töten, indem er 2 kleine Welpen in einem Bach ertränkte. Eine weitere große Leidenschaft entwickelte Kürten für das Feuer. Bei seiner Festnahme konnten ihm später etwa 24 Brandstiftungen nachgewiesen werden, wobei die Dunkelziffer vermutlich weit höher liegt. Im Alter von 16 Jahren war Kürten bereits mehrfach wegen Brandstiftung und Einbruch in Gewahrsam genommen worden und auch Delikte wie Erpressung und Fahnenflucht gingen auf sein Konto. 1913 verübte er seinen ersten Mord. Sein Opfer war ein neunjähriges Mädchen, das er beim Einbruch in einem Wohnhaus, schlafend vor fand: Er schnitt ihm mit seinem Taschenmesser die Kehle durch und trank von dem ausströmenden Blut. Später gab er bei einer seiner Vernehmungen an, das Blut von Schwänen habe ihm besser gemundet, als Menschenblut. Er wurde wegen zahlreicher Morde und verschiedener Brandstiftungen verurteilt. Nach Einnahme der Henkersmahlzeit (damals in den dreißigern gab es in Deutschland noch die Todesstrafe), erklärte er, es habe so trefflich geschmeckt, er wolle noch eine Portion. Den bei der Hinrichtung auf dem Schafott anwesenden Gefängnisarzt fragte er, ob es möglich sei, daß er wenigstens einen Augenblick noch sein eigenes ausströmendes Blut würde hören können. Das wäre ihm eine sehr angenehme Vorstellung.
So, das war starker Tobak, ist aber leider wahr. Und jetzt stelle ich fest, daß ich noch nie von einem rumänischen Straßenmusiker gehört habe, der soetwas getan hätte. Was lernen wir daraus ? Richtig: Nichts.
Ich habe erst jetzt das Weiterleben dieses threads gelesen und ich muss sagen: unabhängig davon, ob es so gemeint war oder nicht, ich habe auch die Nationalität als erstes Merkmal des besagten Straßenmusikers gelesen. Und ich bin froh, dass es Menschen gibt, die sofort darauf reagieren, selbst wenn andere diese Reaktion für überzogen halten - zumindest eröffnet diese Reaktion doch die Chance etwas klar zu stellen, was anders gemeint war und zu lernen, welche Ausdrucksweisen evtl. Missverständnisse provozieren.
Um die Sache mal von der anderen Seite (nämlich des Opfers) zu betrachten: Wenn gesagt wird, dass in Magdeburg ein schwarzer zusammengeschlagen wurde ist das nicht wertfrei, sondern das Merkmal "schwarz" hat hier sehr wohl etwas zu bedeuten.
Und wenn in diesem thread über osteuropäische Mafiagruppen bei der Straßenmusik diskutiert wird, kann ich einen negativen Beitrag über einen rumänischen Straßenmusiker (oder dessen Freund)leider nicht wertfrei lesen.
Mario
12 Töne, 24 Buchstaben, viel Gefühl im Bauch - ein neues Lied ist entstanden
Jau, dann hat aber dann die Ortsbezeichnung "Magdeburg" ebenfalls was zu bedeuten. Es gibt sicher genügend Magdeburger, die einen solchen Vorfall genau wie wir wohl alle hier, bedauern, empörend finden, was immer Du willst. Davon gehe ich einfach mal aus. Und darum gehe ich nicht davon aus, dass der Berichterstatter damit die Magdeburger in ein falsches Licht rücken wollte. Tust Du doch sicher auch nicht, oder???
Das gleiche darf aber dann wohl auch für den Berichterstatter Humphrey gelten: Nämlich, dass er mit dem Erzählen dieser Geschichte auch die rumänischen Musiker als solche nicht in ein falsches Licht rücken wollte sondern einfach die Tatsache, dass es eben Rumänen waren, erwähnte, genauso, wie in Deinem Beispiel ja auch nicht verschwiegen wurde, dass das sich eben in Magdeburg zugetragen hat.
Der Unterschied liegt einzig und allein erstmal in den Köpfen derer, die sowas lesen.
Ersetze rumänisch mit osteuropäisch, mit europäisch, mit WEISS
ersetze Magdeburg mit Deutschland, mit Europa, usw...
es würde ebenfalls die Wahrheit wiedergeben, aber je nachdem, ob diese Wahrheit ein Franzose, ein Amerikaner, oder sonstwer lesen würde, würde in jedem der jeweils Lesenden sicherlich schon beim Lesen eine eigene Interpretation dessen entstehen, was ihnen der Berichterstatter jeweils damit hätte sagen wollen.
Und, glaub mir: bei drei Franzosen hättest Du genauso drei verschiedene Meinungen wie bei drei Amerkanern oder drei Was-weiss-denn-ich für Leuten.
Nur hier bei uns sagt einer Rumäne oder sonstwas "ausländisches" in Verbindung mit einem negativen Ereignis und schon isser wohl irgendwie rechts. Und wenn er dann noch sagt, dass er irgendwas "Deutsches" gut findet, dann ist ja gleich alles vorbei.
Wir leben halt seit Jahrzehnten in einem Land, in dem man anscheinend nur dann seine Meinung sagen darf, wenn diese sich gegen alles "Deutsche" richtet, wenn man betroffen darüber ist, überhaupt ein Deutscher zu sein und sofort Beifall dafür bekommt, alles, was aus dem Ausland kommt, gut zu finden, in Schutz zu nehmen und für das Allein-Seligmachende zu halten.
Wer dem nicht zustimmt, ist für mich längst noch nicht rechts.
Man traut sich schon nicht mehr zuzugeben, dass man Rechtshänder ist.
Ich habe im übrigen meinen ältesten Sohn mit einer Russin gezeugt, die ich dann später auch heiratete. Mein Bruder war ebenfalls mit einer Russin verheiratet, ging auch schief, der lebt jetzt mit einer Dame aus dem Iran zusammen. Meine Cousine hat vor ein paar Jahren einen französischen Arzt geheiratet und lebt in Lyon. Und deren verstorbener Vater und damit mein Onkel war ein Italiener, mit dem sich alle in der Familie bestens verstanden. Ich auch.
Das heisst aber noch lange nicht, dass ich alle Franzosen und Italiener oder Russen toll finden muss, genausowenig wie das wiederum heisst, dass ich nur Deutsche toll finden muss.
Ich hoffe, dadurch nicht zum Kreis der Verdächtigen zu zählen. Ich wehre mich nur dagegen, dass immer alles so einseitig be- und verurteilt wird. Und dagegen, dass immer gleich n paar Berufsbetroffene auf dem Plan erscheinen, die glauben, andere Meinungen sofort auf die geschehene Weise interpretieren zu müssen. Ein bisschen weniger wäre da sicher manchmal mehr, wobei es sicher Situationen gab und gibt, wo ein bisschen mehr vonnöten wäre. Unbestritten. Aber n Mittelding von beidem wäre da angebrachter und auch zielführender.
Das andere führt z. B. dazu, dass sich Leute wie ich aus einem ganz normalen Gerechtigkeitsempfinden heraus plötzlich dem Verdacht ausgesetzt sehen, etwas zu verteidigen, mit dem sie sicher nix, aber auch gar nix am Hut haben.
Naja, das Vetrackte an der Geschichte ist, daß ich den Beitrag, in dem dieser Kriminalfall geschildert wurde, eigentlich auch unverfänglich fand. Die political Correctness sollte nicht so weit gehen, daß Nationalität, Hautfarbe, Geschlecht oder Religionszugehörigkeit nicht mehr erwähnt werden dürfen. Das wäre albern, denn diese Merkmale sind vorhanden und verschwinden nicht dadurch, daß man sie ignoriert oder verschweigt und dann auch noch von anderen das Verschweigen einfordert. Entscheidend ist simplerweise, wie man mit den Begriffen umgeht, also welche Aussage man trifft.
Vor diesem Hintergrund fand ich die erste Aussage unverfänglich, der Vorwurf also eigentlich unbegründet. Die zweite war hingegen nicht mehr so unverfänglich.
Ich würde das Thema aber gerne abgeschlossen sehen.
wir sind sehr oft gleicher Menung und ich vermute fast auch in diesem Fall, nur scheint sich die Diskussion schon so zugespitzt zu haben, dass die Aussagen nur noch im eigenen Interpretationsumfeld verstanden werden (so sagst du es ja auch, wenn ich dich richtig verstanden habe).
Ich habe mit der Nennung Magdeburg genau das gemeint, was du glaubst, dass ich es nicht gemeint habe. Der Vorfall war in Magdeburg und wäre in einer Stadt mit einer anderen Struktur und gesellschaftlichen Randbedingungen in der Form nur schwer vorstellbar (heißt nicht, dass er nicht auch woanders passieren könnte). Aber alleine die Nennung bringt ihn in Verbindung mit einer vorgefassten Meinung - und sei diese auch noch so sehr ein Vorurteil, so ist sie da und wenn der Name genannt wird, wird er mit einem bestimmten Denken in Verbindung ggebracht.
Und genau das habe ich ja auch gesagt. Ich freue mich über jeden, der aufspringt und diese potenzielle Verbindung anprangert, der mir zeigt: hey, wenn du das nicht gemeint hast, dann drück dich bitte anders aus.
Wie schon gesagt, über die Art des jeweilgen Temperaments dieser Aussage dürfen sich gerne die Geister scheiden. ich bin da nicht so zimperlich, weder im Austeilen noch im Einstecken.
Mario (der weitere Aussagen zu dieser Diskussion nur noch per pn macht)[/b]
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