Warum von Hand, nicht per CNC

[dominik]

@ Bernd:

Das halte ich aber für eine steile These...

[Bernd C. Hoffmann]

@ Bernd:

Das halte ich aber für eine steile These...

Du meinst die Lackierauslagerung bei den spanischen Gitarrenbauern? Dann bist Du denkbar schlecht informiert. Bis auf wenige Ausnahmen machen das hauptsächlich die Manufakturen selbst.

[H-bone]

@ Bernd:

Das halte ich aber für eine steile These...

Ich allerdings auch... sowohl als...

Aber mal ein paar Bildchen einer bescheidenen aber gut funktionierenden hilfreichen CNC-Anlage... da wird eventuell deutlicher, dass es sich ganz einfach um eine weitere Art "Elektrowerkzeug" handelt... mehr ist's nämlich tatsächlich nicht...

720 x 420 mm Bearbeitungsfläche, 110 mm Z-Achse (rauf-runter) und eine wassergekühlte 2,2 KW Hochfrequenzspindel (-24.000 UpM)

[Bernd C. Hoffmann]

Diese "steile These" besteht u. a. aus meinen persönlichen Gesprächen in den spanischen Werkstätten vor Ort. Zudem kommunizieren es die Gitarrenbauer selbst. Das weiß eigentlich jeder. Für die Flamencozeitschrift Anda hatte ich im Rahmen eines Werkstattsbesuchs schon in den 1990er Jahren darüber berichtet.

[H-bone]

Vielleicht sind deshalb die Spanier den anderen Gitarrenbauern einen Schritt voraus...

Bernd, die "steile These" war für mich hauptsächlich Obiges... das mag in der kleinen Flamencowelt vielleicht so sein, die Gitarrenwelt ist jedoch deutlich grösser

Die "steile Neben-These" war, warum zum Teufel jemand die Nase vorn haben sollte, weil er irgendwas nicht selbst macht...

Gruss, Martin

P.S. Ach ja, soviel ich mich erinnere habe ich auf Messen einige eben dieser spanischen Flamencas gesehen, da war die Lackierung unter aller Sau... manche hatten eine Deckenfarbe wie eine Warnweste...

[Bernd C. Hoffmann]

Ja, das gibt es definitiv. Das hängt hauptsächlich von der Preisklasse ab, hat aber nichts mit der Gitarrengattung zu tun. Spitzenreiter für schlampige Lackierungen auf sehr guten Gitarren (Klassik wie Flamenco) ist Hermanos Sanchís López. In Spanien bauen die allerwenigsten Gitarrenbauer ausschließlich Flamencogitarren. Von denen kommt aber niemand nach Frankfurt, weil es sich für sie nicht lohnt. Insbesondere kommen fast nur Gitarrenmanufakturen auf die Musikmesse - wenn man von Vicente Carillo absieht. Teodoro Pérez war nur 2015 und -16 da. Bei den beiden gibt es absolut nichts zu bemängeln.

Es ist auch bekannt, dass speziell für Spanier noch immer gewisse Nachlässigkeiten dazu gehören. Die haben insgesamt eine niedrigere Toleranzgrenze (was auch für den spanischen Käufermarkt gilt). Bspw. hatte ich mir einen Prototyp in der Werkstatt von Vicente Sanchís Badía bauen lassen. Er hatte die Werkstatt an 2 Angestellte verkauft und war für sie nur noch beratend tätig. Ich schickte ihnen die Carlos Steckmechaniken zu, die sie anbringen sollten. Als ich sie abholte war ich hin und weg vor Begeisterung. Als ich wieder zuhause war, stimmte etwas an einer der Pegheads nicht. Bestimmte Arbeiten habe ich immer an Brunswicker & Apelt in Frankfurt abgegeben. Marianne sagte mir, "dass Du so etwas überhaupt abnimmst!". Der Lack war es zwar nicht, dafür die Symmetrie am Halsansatz und enige andere Details, die mir nie aufgefallen wären. Man lernt eben nie aus. Die beiden hatten in jungen Jahren Studienreisen zu verschiedenen spanischen Gitarrenwerkstätten unternommen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie z. B. Camps, Antonio Picado oder Juan Hernández. Eine gewisse Schlamperei auch bei den Lackierungen kann man den Spaniern nicht absprechen. Inzwischen lassen viele den Bereich vom Einstiegsinstrument bis zur unteren Mittelklasse in Asien fertigen. Dass da mit Lack noch immer nicht "gegeizt" wird, sollte niemanden wundern.

[H-bone]

Ja, das gibt es definitiv. Das hängt hauptsächlich von der Preisklasse ab, hat aber nichts mit der Gitarrengattung zu tun. Spitzenreiter für schlampige Lackierungen auf sehr guten Gitarren (Klassik wie Flamenco) ist Hermanos Sanchís López. In Spanien bauen die allerwenigsten Gitarrenbauer ausschließlich Flamencogitarren. Von denen kommt aber niemand nach Frankfurt, weil es sich für sie nicht lohnt. Insbesondere kommen fast nur Gitarrenmanufakturen auf die Musikmesse - wenn man von Vicente Carillo absieht. Teodoro Pérez war nur 2015 und -16 da. Bei den beiden gibt es absolut nichts zu bemängeln.

Es ist auch bekannt, dass speziell für Spanier noch immer gewisse Nachlässigkeiten dazu gehören. Die haben insgesamt eine niedrigere Toleranzgrenze (was auch für den spanischen Käufermarkt gilt). Bspw. hatte ich mir einen Prototyp in der Werkstatt von Vicente Sanchís Badía bauen lassen. Er hatte die Werkstatt an 2 Angestellte verkauft und war für sie nur noch beratend tätig. Ich schickte ihnen die Carlos Steckmechaniken zu, die sie anbringen sollten. Als ich sie abholte war ich hin und weg vor Begeisterung. Als ich wieder zuhause war, stimmte etwas an einer der Pegheads nicht. Bestimmte Arbeiten habe ich immer an Brunswicker & Apelt in Frankfurt abgegeben. Marianne sagte mir, "dass Du so etwas überhaupt abnimmst!". Der Lack war es zwar nicht, dafür die Symmetrie am Halsansatz und enige andere Details, die mir nie aufgefallen wären. Man lernt eben nie aus. Die beiden hatten in jungen Jahren Studienreisen zu verschiedenen spanischen Gitarrenwerkstätten unternommen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie z. B. Camps, Antonio Picado oder Juan Hernández. Eine gewisse Schlamperei auch bei den Lackierungen kann man den Spaniern nicht absprechen. Inzwischen lassen viele den Bereich vom Einstiegsinstrument bis zur unteren Mittelklasse in Asien fertigen. Dass da mit Lack noch immer nicht "gegeizt" wird, sollte niemanden wundern.

Ähhhm, ja, klingt schlüssig... mir fehlt aber nach wie vor ein Argument warum die spanischen Gitarrenbauer ihren Kollegen einen Schritt voraus sein sollen...

Das war doch der Ausgangspunkt, oder ?

[Gitarrenmacher]

Ähhhm, ja, klingt schlüssig... mir fehlt aber nach wie vor ein Argument warum die spanischen Gitarrenbauer ihren Kollegen einen Schritt voraus sein sollen...

Das erschließt sich mir auch nicht. Über den Klang kann ich mir kein Urteil erlauben, dazu fehlt mir einfach der Zugang zu "Wie muss eine Konzert/Flamencogitarre klingen"
Aber die Handwerksleistung, auch bei superteuren Stücken spanischer Provenienz, fand ich oft mangelhaft.
Aber Zurück zum Thema:
Deswegen schnitze ich so gerne. Eine CNC Fräse macht nicht so schöne Späne
13.00


13.20

14.00


Kaffepause.
Heute zum Abendbrot ist der Hals fertig

[berndwe]

Ihr könnt kein Spanisch, H-Bone und Gitarrenmacher (oder doch?). Das hätten Euch die spanischen Gitarrenbauer voraus

[Gitarrenmacher]

Ihr könnt kein Spanisch, H-Bone und Gitarrenmacher (oder doch?). Das hätten Euch die spanischen Gitarrenbauer voraus

Zum Bier bestellen reichts

[jab]

Lie-Nielsen... Nobel, nobel!

Und, wie ich sehe, hast du auch die Abziehführung mit den Rollen. Benutzt du die? Ich habs mal gekauft, probiert und weggelegt...


Zur CNC:
Wir haben in der Schule drei große CNC-Fräsen und machen gelegentlich was damit, nämlich Formen bauen und Wölbungsschablonen fräsen.
Dabei hab ich bemerkt, wie viel Aufwand es ist, "mal eben was" zu fräsen, und wie sehr man sich mit den Programmen beschäftigen muss. Und wie oft das blöde Ding einfach steht, und keiner weiß, warum. Bei einer CNC ist, wie bei vielen Dingen, nicht der Anschaffungspreis das Problem, sondern die Zeit, die man damit verbringt, bis es das tut, was es soll. Wenn man dann noch keinen besonderen Hang zu Computerprogramm hat wie yours truly...,




Beste Grüße!
Jab

[Bernd C. Hoffmann]

Ähhhm, ja, klingt schlüssig... mir fehlt aber nach wie vor ein Argument warum die spanischen Gitarrenbauer ihren Kollegen einen Schritt voraus sein sollen...

Das war doch der Ausgangspunkt, oder ?

Ja, Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich meinte damit lediglich das Auslagern der Lackierung. Man kann auch geteilter Meinung darüber sein, ob es wirklich ein Vorteil ist, wenn man es nicht selbst macht.

Was Gitarrenmacher´s Beobachtungen der Handwerkskunst betrifft, nicht entfernte Leimreste, brüchige und fransige Fächerbalken, Bodenleisten und Reifchen, schräg gebohrte Mechaniklöcher, eine Leiste aus anderem Holz für den Fächerbalken etc. habe ich bei teueren Gitarren schon oft gesehen und zum Teil selbst besessen. Aber in den letzten 5 Jahren ist es deutlich weniger geworden. Die Spanier haben ihren Qualitätsanspruch hauptsächlich im Ton. Man nuss das aber relativ sehen. Die Conde A25 und 26 waren Jahre lang sehr begehrt. Gebaut wurde sie aber nicht von Conde sondern in der Manufaktur bei Vicente Sanchís Badía. Als ich meinen Prototyp abholte, erzählten mir das die beiden Geschäftsführer. Ich glaubte es nicht. Dann gingen sie mit mir hoch. Da standen ca. 50 Stück Blancas und Negras transportfertig verpackt. Sie machten extra 4 Kartons für mich auf. Die Etiketten waren schon drin. Vom praktischen Gitarrenbau verstehe ich selbst kaum was, aber ein Blick nach innen macht im Vergleich deutlich, was man in gewissen Preisbereichen erwarten kann. Für mich ist das zumindest ein gewisses Maß an ordentlicher Verarbeitung.

[rwe]

Dabei hab ich bemerkt, wie viel Aufwand es ist, "mal eben was" zu fräsen, und wie sehr man sich mit den Programmen beschäftigen muss.

Ja, man muss eigentlich seine gesamte Produktion daran ausrichten und die Instrumente regelrecht konstruieren. Und was in 2D auch schon aufwändig genug ist, wird durch 3D natürlich noch deutlich heftiger. Da hilft dann irgendwann nur noch ein "Baukastensystem", bei einer stark individualisierten Fertigung kann man m.E. eigentlich nur "Rohlinge" damit bauen, die dann noch entsprechend zurechtgeschnitzt werden. wie es Gitarrenmacher so schön gezeigt hat. Für Rohlinge wiederum braucht's nicht unbedingt CNC.

[Gitarrenmacher]

Lie-Nielsen... Nobel, nobel!

Und, wie ich sehe, hast du auch die Abziehführung mit den Rollen. Benutzt du die? Ich habs mal gekauft, probiert und weggelegt...

Jab

Ich schenke mir zum Geburtstag und zu Weihnachten eigentlich immer ein schönes Handwerkzeug. Ich denke zur Zeit über eine LieNielsen Flachwinkelrauhbank nach.
Meine alte RECORD ist nicht schlecht, aber ich bin Werkzeugfetischist.
Bie Abziehführung ist so ein bisschen wie Schwimmflügel. Sie wird schnell überflüssig.

[Holger Hendel]

Also ich kann sehr gut verstehen, dass es Menschen gibt die sich an altertümlicher Technik erfreuen. Geht mir mitunter auch so bei Wehrtechnik, oder gerade vor einigen Tagen erst, auf dem großartigen Mittelaltermarkt in Bad Bodenteich. Schön anzuschauen.

Ansonsten stehen die Weichen aber glasklar in Richtung selbstfahrendem Auto, VR-Brille, Carbongitarre und Nanotechnik. Und man findet ohnehin für oder gegen alles eine Begründung, das ist das schöne an der Sache.

Wenn ich meine, dass eine CNC-Fräse nix mit Handarbeit zu tun hat während ich doch eine in Handarbeit hergestellte Gitarre haben möchte - ja dann...muss ich mich im Rahmen dieser mir selbst auferlegten Spielregeln eben einen entsprechenden Gitarrenbauer suchen.

Ich bin absoluter Fan der modernen Technik, auch im Gitarrenbau. Bei meiner Leviora ist es so, dass Thomas Strieker mein Modell quasi 1:1 reproduzieren könnte (Mal von den Maßen abgesehen: Das Baumaterial ist immer gleich, hat immer dieselben Eigenschaften).