Notation Blues / 12/8-Takt

[RB]

Ich glaube, daß das dem Komponisten überlassen ist (wenn es denn ein aufschreibender Komponist ist). Als Regel, aber als "weiche" Regel würde ich in meinem laienhaften Verstand am ehesten die Übersichtlichkeit des Notenbildes als Maßstab nehmen.

[tele]

Eine ähnliche Frage hatten wir mal im Klassiksektor. Roland Dyens hat sein Stück Lettre noir im 12/8 notiert.
Für mich klingt das wie ein geswingter 4/4!
Ulrich Peperle hat leider seine Antwort darauf gelöscht, aber wenn ich mich recht erinnere, hat er in etwa geschrieben, dass die Notation im 12/8 die "afrikanischere" Variante ist.
Ich habe die Frage auch mal im französischen Delcamp-Forum gestellt, und da hat Marieh gemeint, dass das Stück ja für Klassiker ohne Jazzerfahrung komponiert ist, und man denen so genau die mathematischen Verhältnisse aufzeigen könnte, nur Achtel und dann "Swing" würden die nicht kapieren. Hat sie wohl nicht ganz ernst gemeint, aber leuchtet im Prinzip ein..

Ich würde einen 12/8 in langsamerem Tempo nehmen, wenn die Achtel unterteilt werden, bei einem schnellen Swing ist das Verhältnis der Achtel ja auch nicht mehr genau 2:1, sondern die erste Achrel ist nur unwesentlich länger.

Aber das Übersichtlichkeitsargument ist schon einleuchtend. Wenn ein Stück hauptsäclich aus triolischen Achteln besteht, warum sich dann die Mühe machen, das Notenbild mit einem 12/8 unnötig kompliziert zu machen?

[emptypockets]

EDIT
gelöscht

[emptypockets]

EDIT
Ich nehme den Rest 'mal wieder 'raus, weil offensichtlich unerwünscht.

[RB]

Ich kann nicht erkennen, was das mit der gestellten Frage zu tun hätte.

Um auf das Thema zurückzukommen und nach nochmaliger Überlegung würde ich es doch letztlich von der Musik abhängig machen. Wenn ich mir einen Blues vorstelle, bei dem die vier Dreiergruppen ständig durchlaufen, also bestimmendes Element sind, das von einem Instrument getragen wird, würde ich zu 12/8 tendieren. Wenn das "Dreier-Element" zwar vorkommt, vielleicht auch prominent, aber nicht bestimmend für den rhytmischen Eindruck, ginge die Richtung eher zu 4/4. Das heißt, ich würde das rhytmische Grundgefühl als Maßstab heranziehen. Natürlich gehen die Bereiche nahtlos und millionenfach abgestuft ineinander über, also gibt es schlicht eine Grauzone.

[tired-joe]

Bei meinen Blues-Noten stelle ich immer wieder fest, dass gleichartige Stücke mal als 4/4-Takt mit vielen Triolen und mal als 12/8 Takt notiert sind. Gibt es da eine Regel, wann man die eine oder andere Art verwendet, oder ist das nur wieder mal "Geschmackssache"? ...

Ich denke, es ist Geschmackssache, man kann es machen, wie es einem passt. Letzendlich ist das Niedergeschrieben nur eine Hilfe, ein (grober) Hinweis, wie es klingen sollte, gerade im Bezug auf den Rhythmus. Am Ende sollte man das Gehoehr und das Gefuehl entscheiden lassen, was am besten klingt, und nicht sklavisch am Notentext haengen und jede punktierte Note oder Pause auszaehlen. Daher ist es egal bzw. Geschmackssache, ob triolischer 4/4 oder 12/8 Takt. Das gilt wohlgemerkt nur fuer manche Musikstile, z.B. Blues. Ich mag Tabs in ASCII Format, da wird einem, vereinfacht gesagt, nur gezeigt, wo man auf dem Griffbrett seine Finger parken muss. Den Rest entscheidet mehr oder weniger gut Gefuehl und Gehoehr.

Joe

[wally]

Ob 12/8 oder punktierte 4/4 geschrieben werden hängt davon ab, wie das Stück klingen soll.
Ist das ein Shuffle = DammTa DammTa DammTa DammTa
(auch punktiert gespielt oder mit Swing gespielt genannt), dann selbstverständlich als punktierte 4/4.

12/8 klingt Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm Bamm;
nicht so sehr bluesig.

In diesem Zusammenhang darf man die Synonyme Swing, punktiert gespielt und Shuffle nicht mit Triolen verwechseln.
Triolen sind drei Achtel Noten gespielt auf der Zählzeit einer Viertel Note.
Oder 3 Sechzehntel Noten gespielt auf der Zählzeit einer Achtel usw.
Das macht nicht 12/8 Bamm Bamm oder punktierte 4/4 DammTa DammTa, das macht Tüddelütt.

Ich möchte – die obigen Ausführungen zu Grunde gelegt – für die punktierten 4/4 plädieren.
Man hat dann im Bass immer zwei Achtelnoten in vier Zweiergruppen stehen.
Das finde ich übersichtlicher als 12 Achtelnoten in sechs Zweiergruppen.
Als weiteren Grund für meine Schlussfolgerung möchte ich anführen,
dass die punktierten 4/4 dem "Bluesgefühl" näher kommen als die geraden 12/8.
Denn dieser punktierte Bass (DammTa) steht in etwa in einem 2 zu 1 Verhältnis.
Damm = 2/3, Ta = 1/3. Das macht dann 3/3 und die gesamte Viertel Note ist voll.
Dargestellt als zwei Achtel Noten mit dem Hinweis, die Sache punktiert zu spielen.

[wally]

@ Bluesopa:
Hast PN

[tired-joe]

Ja genau, Bluesoppa, so sehe ich das auch, die Noten sind Orientierungshilfen. Ich schreibe oefters mal etwas auf, frueher mir tuxguitar, jetzt mit Musescore, das dient mir als Erinnerungshilfe - nichts weiter. Andere kaemen mit dem, was ich da hinschreibe wahrscheinlich nicht klar - ich hoffe, das bei mir, wenn ich mir das Anschaue, die Erinnerung daran zurueckkehrt. Bisher klappte es einigermassen. Eine genauere Notation kaeme mir sicherlich nicht ungelegen, allein, mir fehlt die Zeit und die Geduld. Daher lass mir meine Ausrede, dass eine exakte Notation sowieso nicht moeglich und vielelicht auch nicht erstrebenswert ist

Und wally hat das, glaube ich, im Prinzip richtig und gut und richtig gut beschrieben.

Joe

[wally]

Ich muss unbedingt nachtreten:
So sieht der Unterschied zwischen punktierten 4/4 und geraden 12/8 im Notenbild aus:



Und so klingt das.
Der erste Takt ist punktierte 4/4, der zweite Takt ist gerade 12/8.
Das Klangbeispiel ist direkt aus der Notationssoftware als mp3 exportiert.
Man hört deutlich, wie der erste Takt schön bluest und der zweite eher mehr als weniger poltert.
Außerdem scheint im zweiten Takt jemand gehörig auf die Bremse zu treten.
Indes, auch der zweite Takt ist 90 Viertel / Minute.
Wie kommt denn dieser Geschwindigkeitsunterschied zu Stande,
wo doch beide Takte in der selben Geschwindigkeit notiert sind?

Im ersten Takt werden ja im Bass (bis auf das letzte Viertel) immer mehrere Noten auf einer Viertel zusammengepackt.
Bei der punktierten Schreibweise stehen auf einer Viertel Note eine Viertel und eine Achtel
und bei den Triolen stehen sogar drei Achtel Noten auf der Zählzeit einer Viertel.
Da wird die Zeit knapp, saggichgetzma. Da müssen die sich beeilen, die Noten, verstehsse?
Damit sich das noch passt mit die Viertels.

Im zweiten Takt sieht die Sache anders aus:
Jede Note hat ihre Dauer so, wie sie dort steht. Eine Viertel Note füllt eine Viertel Note voll aus.
Eine Achtel Note füllt eine Achtel Note voll aus.
Deshalb dauern die Noten auch exakt so lange, wie sie da aufgeschrieben sind.
Und das bedeutet für die Noten, dass sie alle Zeit der Welt haben, sich in voller Gänze zu entfalten.
Tun sie aber nicht: Kein Swing, keine Triolen. Alles gerade Viertel und Achtel.
Alles sehr korrekt. Und das passt nun mal nicht weil man so das Gefühl des Blues nicht einfängt.
Denn der Blues lebt von Swing und Triolen. Wenn man ihm das wegnimmt, dann ist auch der Blues weg.

Die Verbindung von ternärer und binärer Rhythmik zu einer Einheit ist ein Teil des Wesens vom Blues.
Das ist nicht bewusst so entwickelt worden, das kam einfach so aus den Leuten heraus.
Sie waren Sklaven, die man in der Regel von Bildung (auch lesen und schreiben) fern hielt.
Da hat keiner gesessen und gesagt: "Heureka, ich verbinde jetzt mal zwei mit drei!"
Vielmehr suchten diese Menschen nach einer Ausdrucksform für ihr Leid.
Das heißt ja nicht ohne Grund Blues.

Der Blues ist "Ohrmusik". In der Seele entstanden und vom Ohr gespielt.

[tele]

Drei Rhythmen, die verwandt sind, die man aber doch voneinander abgrenzen kann:

-langsamer 12/8: ein vierfacher Dreiergroove liegt zu Grunde, die Dreiergruppen sind gelegentlich ihrerseits unterteilt.https://www.youtube.com/watch?v=E7yBtYIX-N8

-Shuffle: die Achtel werden exakt im Verhältnis 2:1 unterteilt, gelegentlich kommen Triolen bei den Leadinstrumenten vor, sie prägen jedoch nicht den Groove. https://www.youtube.com/watch?v=21G900lKUV4

-Swing; Grundlage ist auch das Achtelverhältnis 2:1, aber bei höherem Tempo verschiebt sich das in Richtung gerade Achtel https://www.youtube.com/watch?v=6I327Jzo--Y" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Punktierte Achtel haben hier eigentlich nichts verloren, ihr Verhältnis ist 3:1.
Gelegentlich wird aber ein ternärer Rhythmus fälschlicherweise durch punktierte Noten angedeutet.

Die meisten Notationen von akustischen Gitarren-Bluesstücken, die ich kenne, sind im 4/4 mit dem Hinweis, dass Achtel triolisch gespielt werden solle und mit gelegentlichen Triolen.

Das könnte man auch im 12/8 aufschreiben, aber warum sich das Leben unnötig schwermachen?
Würde mich mal interessieren, wo du, Bluesopa, der Notation von Bluesstücken im 12/8 begegnet bist?

Hier macht ein 12/8 dagegen Sinn, weil die Dreiergruppen ihrerseits in Sechzehntel unterteilt sind:

Indes, auch der zweite Takt ist 90 Viertel / Minute.Wie kommt denn dieser Geschwindigkeitsunterschied zu Stande,
wo doch beide Takte in der selben Geschwindigkeit notiert sind?

Der Geschwindigkeitsunterschied kommt vermutlich dadurch zustande, dass im 12/8 eine punktierte Viertel einer Viertel im 4/4 entspricht, man also 90 bpm für die punktierte Viertel hätte programmieren müssen. Eine unpunktierte Viertel sind nur 2/3 davon, deshalb geht's langsamer voran.

[J.A.P.]

Ich weiß, es geht in diesem Thread um Notation, aber zum Thema Shuffle im Allgemeinen und Besonderen kann ich nur sagen:

Let Purdie 'splain it to you!

[Captain Harry]

Solche Notationsfragen gibt es niht nur beim Blues. Ich habe hier z.B. die ausführlichen Tabs zu "Stairway to Heaven", da gibt es im Mittelteil eine Stelle, die mit je einem Takt 3/4, dann 4/4, dann 5/4 und dann normal weiter mit 4/4 notiert ist. Könnte vom Zählen her natürlich einfach durchgehend 4/4 notiert werden. Der Unterschied liegt wohl nur in der Betonung der einzelnen Noten. Aber wie schon oben geschrieben, Noten/Tabs können immer nur eine Hilfe sein, Musik ist eben nicht Mathematik.

[tele]

Die Beispiele, die ich oben verlinkt habe, waren ja eher aus der Retorte. Weil das hier aber ein Akustik Gitarren Forum ist, das Ganze noch einmal mit echter Musik

12/8 Blues: kenne ich eher so aus elektrischem Chicago Blues, wo eine Rhythm-Section den 12/8 Groove spielt und ein Elektriker darüber soliert, akustisch am ehesten Bring me my shotgun von Lightnin' Hopkins.

Shuffle Blues: Death don't have no mercy von Reverend Gary Gavis. Hier ist das Verhältnis der Achtel 2:1 und sie werden durch Triolen aufgelockert.

Swing Blues: West Coast Blues von Blind Blake. Hier ist aufgrund des hohen Tempos keine exakte Triolisierung der Achtel mehr möglich, die erste ist lediglich etwas länger und mehr betont als die zweite. Triolen kommen nicht vor. Hier wäre eine Notation im 12/8 eigentlich falsch.

[tele]

Wie man aus einem geshuffelten 4/4 einen langsamen 12/8 machen kann, hört man zum Beispiel hier:

Sweeat Dreams in der Version von Don Gibson ein 4/4 Shuffle.

Bei Telemeister Roy Buchanan wird daraus ein langsamer 12/8 Takt.