Ebenholz.

[Herigo]

gelöscht

[antaisce]

Lieber Herigo, ich sehe es hier umgekehrt. Mir scheint viel mehr, dass wenn man gegen Dein Weltbild ist, Du Dich sofort in Antireflexe begibst, anstatt inhaltlich zu antworten - denn ich finde, hier wurde schon versucht, die Sache an sich zu diskutieren, sprich ist das Vorhaben von Bob Taylor eine gute Idee generell oder nur eine gute Idee für ihn. Wenn er mit einer wirklich nachhaltigen Idee auch Geld verdienen kann, so bin ich der Letzte, der ihm das nicht gönnen würde.
Darüberhinaus sehe ich einige Dinge, die Du eben ja auch inhaltlich geschrieben hast genauso, vor allem was die Großflächenvernichtung angeht, halte aber die Theorie, "das bisschen Ebenholz zu ernten kann doch dem Wald nicht schaden" für generell falsch. Er stimmt nur bei nachgewiesener Nachhaltigkeit, also gleichzeitiger Erhaltung. Es ist eben auch ein ziemlich komplexes Thema, das keine ganz einfachen Antworten kennt und falls der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich sie kennen würde, dann entschuldige ich mich schon einmal dafür.

[Gitarrenmacher]

DOPPELTGEMOPPELT

[Gitarrenmacher]

wer edle hözer in einer gitarre schätzt kann nicht für die zerstörung der ursprungwälder sein, wer elfenbein schätzt kann nicht für die ausrottung der elefanten sein. außerdem fällt irgendwann so ein baum auch von alleine um und elfanten leben auch nicht ewig.

Das wäre schon richtig, wenn genau so mit bedrohten Arten umgegangen würde. Nach dem Motto, da liegt ein toter Dumbo, der wird nun erfasst und legal verwertet. Aber dann kommen wieder die angeprangerten Spackos auf den Plan, die den sehr rigiden Umgang -in diesem Fall Elefantenreste- kriminell umgehen. Wilderei, Bestechung, gefälschte Papiere = Legal.
Ein gutes Beispiel ist auch Riopalisander.
Mitte der 90er unter absolutes Handelsverbot gestellt. Ausnahme: Der Besitzer lässt sich vom zuständigen Landratsamt eine Bestätigung ausstellen, dass das Holz vor Ultimo importiert wurde. Damit bekommt man dann eine Handelserlaubniss, und der Gitarrenbauer kann daraus gebaute Instrumente ohne Probleme verkaufen. Die Beschaffung der Papiere war bis Ende der 90er sehr problemlos und ging meist ohne Quellennachweis. Leider waren sehr viele Instrumentenbauer, Tischler... zu träge sich um dien Papierkram zu kümmern, und nu ham se den Salat. Zunehmend wurde "legalisiertes Rio" von brasilianischen Schurken wieder angeboten, was dazu führte, dass die Behörden offensiv nachforschen, beschlagnahmen und empfindliche Strafen aussprechen. Na klar kann man als Ausrede sagen:"Aber das Holz war doch sowieso schon hier" Aber der BfN argumentiert richtig, in dem er sagt:"Wir wollen eine Marktbereinigung, um illegale Importe so weit es geht zu unterbinden.
Ich habe auch ein paar wunderschöne Kopfplattenfurniere aus Rio, und es tut mir in der Seele weh, dass ich sie nicht verbauen darf, aber es ist wie´s ist.
Munterbleiben
Schönen Sonntag
Christian

[antaisce]

es tut mir Leid, hier noch einmal reingrätschen zu müssen, aber ich sehe gerade den Arte Themenabend Fortschritt. Es ist erschütternd, aber ich muss hier doch bekennen, dass mir spätestens jetzt klar ist, dass der Kapitalismus ganz explizit für die Ausplünderung der natürlichen Ressourcen verantwortlich ist. Ich kann jedem nur empfehlen, die Sendung in der Arte Mediathek bei Verfügbarkeit anzusehen. Am besten ohne Scheuklappen. Das ist kein Plädoyer für den Sozialismus, aber für den Verzicht.

[elmark]

Rio Palisander ist zu einem richtigen Hype geworden, weil es nicht mehr verbaut werden darf, demzufolge Gitarren mit Böden und Zargen aus diesem Holz irrsinnig teuer geworden sind. Die Sage daß der Klang wesentlich besser sei ist in den Bereich der Fabel einzuordnen. Ich habe eine Martin Clarence White Indian Rosewood (UVP € 4200) gebraucht gekauft und konnte sie mit einer baugleichen Martin Clarence White Brasilian Rosewood (€ 8700 bei Rudi) vergleichen. Für mich klangen beide super, einen kapitalen Klangunterschied konnte ich nicht feststellen.
jetzt werden wieder die Gurus schreien, das sei Bullshit und Brasilian ist natürlich Meilen besser als Indian....aber die können ja auch hören, ob an einer Klampfe Waverlys oder Grovers dran sind.......

[chrisb]

moin,

zum rio:
es gibt natürlich auch hier gutes tonholz und weniger gutes tonholz. und es könnte z.b. ein super indischer besser klingen als ein schlechter rio? außerdem sind ja noch andere faktoren beeinflussend, die einen gitarrenvergleich verzerren, z.b. decke, saiten, usw........

zu ebenholz und fsc:
ich hab eine gitarre mit steg aus "geflecktem" ebenholz und finde den optisch klasse. aber das ist geschmackssache. gewisse hersteller beizen die gefleckten stege nach. hab ich selber erlebt. gewisse hersteller stellen sich ihre fsc-bescheinigungen auch selbst aus. (das hab ich "nur" aus zuverlässiger quelle).

das hier ist der anfang. irgendwann werden wir ganz andere sorgen haben. die entscheidende frage ist doch "wieviele menschen kann dieser planet dauerhaft und nachhaltig versorgen bzw. verkraften". persönlich denke ich ist mit zurzeit 7 mrd. die grenze schon längstens überschritten. die resourcen hätten vielleicht nachhaltig für einen bruchteil gereicht.

[chevere]

...weil es eben Holz ist.

[RB]

Eigentlich hilft nur, dem großmäuligsten Kenner den blindfold-Test anzubieten, sowohl für Gitarren, als auch Verstärker und Mikrophone.

In der Klassik ist man weiter: Da hat es unjüngst einen solchen Test mit Violinen gegeben. Das sollte alle auf den Boden bringen. Habe ich doch immer gesagt.

[wuwei]

Eigentlich hilft nur, dem großmäuligsten Kenner den blindfold-Test anzubieten, sowohl für Gitarren, als auch Verstärker und Mikrophone.

In der Klassik ist man weiter: Da hat es unjüngst einen solchen Test mit Violinen gegeben. Das sollte alle auf den Boden bringen. Habe ich doch immer gesagt.

Dieser Test ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wird. Auszug:

"....Doch war das Urteil der Geiger überhaupt konstant? Je ein Violinen-Paar erhielt jeder Musiker ein zweites Mal während dieses Tests, ohne dies zu wissen. Elf Probanden entschieden für dieselbe Geige wie beim ersten Mal, zehn aber für die andere...."

Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, daß vieles auf Vorurteil oder Voodoo basiert. Oft allerdings auch auf Hörgewohnheit, da das Ohr die Fähigkeit hat, Klänge, die es erwartet, zum tatsächlich Gehörten zu addieren!

Ich finde übrigens auf Steelstrings, sowohl optisch wie auch klanglich, ein Palisandergriffbrett einem aus Ebenholz meist überlegen.

Herzlichen Gruß, Uwe

[RB]

Ich finde den Text durchaus aussagekräftig und kann nicht recht verstehen, was der von Dir da zitierte Satz daran ändern könnte. Entscheidend ist doch, daß gerade niemand immer wieder und eindeutig die alten Stradivaris als beste Stücke herausgepickt hat, sondern aufgrund der qualitativen Nähe der Geigen eine gewisse Beliebigkeit der Auswahl zu beobachten war. Eine gewisse Beliebigkeit deshalb, weil in penetranter Konstanz eine der Stradivaris generell unter den als weniger gut empfundenen Instrumenten war.

Die Aussagekraft des Tests ist deshalb jedem "Vergleichstest" üblicher Prügung weit überlegen, weil - wie das einer wissenschaftlichen Vorgehensweise entspricht - der Versuch gemacht wird, alle Faktoren, um die es nicht geht, die aber die Entscheidung aus sachfremden Erwägungen beeinflussen könnten, auszuschalten. Das gilt für Geruch und Aussehen, insbesondere aber die Kenntnis dessen, was man in den Händen hält. Nur Klang und weitere, für die reine Spielpraxis maßgebliche Kriterien sollten beurteilt werden und dieser Ansatz ist doch sehr überzeugend.

Warum nun der Test nichts wert sein soll, weil die Probanden kein bestimmtes Ergebnis liefern, sondern ein anderes, kann ich nicht nachvollziehen.

[clone]

Ich finde den Text durchaus aussagekräftig und kann nicht recht verstehen, was der von Dir da zitierte Satz daran ändern könnte. Entscheidend ist doch, daß gerade niemand immer wieder und eindeutig die alten Stradivaris als beste Stücke herausgepickt hat, sondern aufgrund der qualitativen Nähe der Geigen eine gewisse Beliebigkeit der Auswahl zu beobachten war. Eine gewisse Beliebigkeit deshalb, weil in penetranter Konstanz eine der Stradivaris generell unter den als weniger gut empfundenen Instrumenten war.

Die Aussagekraft des Tests ist deshalb jedem "Vergleichstest" üblicher Prügung weit überlegen, weil - wie das einer wissenschaftlichen Vorgehensweise entspricht - der Versuch gemacht wird, alle Faktoren, um die es nicht geht, die aber die Entscheidung aus sachfremden Erwägungen beeinflussen könnten, auszuschalten. Das gilt für Geruch und Aussehen, insbesondere aber die Kenntnis dessen, was man in den Händen hält. Nur Klang und weitere, für die reine Spielpraxis maßgebliche Kriterien sollten beurteilt werden und dieser Ansatz ist doch sehr überzeugend.

Warum nun der Test nichts wert sein soll, weil die Probanden kein bestimmtes Ergebnis liefern, sondern ein anderes, kann ich nicht nachvollziehen.

So ganz verstehe ich das nicht. Den Test hatten wir doch schon vor einigen Monaten als Thema. Und so wirklich beweisen tut er doch auch nichts. Da haben einfach Menschen nach ihrem Geschmack, ihren Hörgewohnheiten und Vorlieben geurteilt. Vielleicht passte ihre Art zu spielen auch nicht zu der ein oder anderen Geige. Vielleicht war genau diese getestete Stradivari wirklich nicht so gut. Es gibt ja auch völlig misslungene Bilder von Picasso... . Zudem muss man die Eigenschaften einer Stradivari auch nicht in einem kleinem Raum einzeln gespielt mögen:

"Speziell die Violinen Stradivaris sind nicht nur bei Sammlern, sondern auch bei Musikern hochgeschätzt und begehrt. Ihr Spiel wird oft als „sehr lebhaft“ beschrieben, sie „flackern“, der Ton „bewegt sich wie ein Kerzenlicht“. Eine weitere Besonderheit einer Stradivari ist, dass sie äußerst gut im Bereich zwischen 2.000 und 4.000 Hertz spielt, dem Klangbereich, in dem das menschliche Gehör am empfindlichsten ist. Dies führt dazu, dass selbst ein sehr leise gespielter Ton in einer großen Konzerthalle weithin hörbar ist, wenn er auf einer Stradivari gespielt wird."

Auszug aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Antonio_Stradivari

Sie waren gegen andere Geigen ihrer Zeit vor allem auch laut, galten sogar als vulgär. Da kommen einfach auch Zeitgeschmäcker durch... .

Wie auch immer, was der Test vor allem nicht beweist ist, dass Unterschiede von z.B. Material nicht hörbar seien, wie suggeriert.

[RB]

Ich denke, dass er genau das in wunderbarer Eindeutigkeit zeigt.

[clone]

Ich denke, dass er genau das in wunderbarer Eindeutigkeit zeigt.

Hatte ich jetzt auch nicht anders erwartet. Du scheinst mir das auch nicht wirklich Argumenten zugänglich. Dabei könnte man mit einem ähnlichen Testaufbau, und vor allem auch mit der Art der Auswertung, locker beweisen, das so etwas wie das "absolute Gehör" in das Reich der Legenden gehört.

David Garrett hört sogar die Unterschiede bei verschiedenen Stradivaris:

http://www.youtube.com/watch?v=HCuB4paBlCM

[RB]

Ich bin Argumenten zugänglich, wenn ich sie vorfinde.

Beispielsweise der Versuchsaufbau und -hergang, mit dem Du locker beweisen würdest, daß es das absolute Gehör nicht gibt. Wie muß ich mir das vorstellen ?