Klangliche Eigenschaften der Mensurlänge

[H-bone]

...denkt doch einfach was ihr wollt, kann mir eigentlich scheißegal sein, ich habe keinen bock mehr mich ständig in diskussionen einzumischen die mich a) nichts angehen und b) sinnlos sind. was habe ich von rechthaberei? ende der durchsage.

Wird mittlerweile auch meine durchschnittliche Kernaussage hier...

Merci !!

[bookwood]

Schon beachtlich, wie man manchmal aneinander vorbei schreiben kann.
Da fragt Rudi nach grundsätzlichen klanglichen Auswirkungen zwischen
650 mm und 630 mm Mensur und jemand möchte plötzlich lieber über 640 mm
diskutieren. Nun gut, ist systematisch ja vergleichbar, wenn auch weniger
ausgeprägt. Für abwegig halte ich aber den Hinweis auf guten oder schlechten
Klang, denn um diese völlig unbestimmte subjektive Empfindung geht es hier
nach meinem Verständnis doch nicht.

Weniger Länge bei identischer Stimmung = weniger Saitenspannung und andere
Stegposition auf der Decke = Einfluss auf Klang, Ansprache, Sustain. Da muss
ich von Gitarrenbau gar nicht so viel verstehen, um das nachvollziehen zu können.
Insofern treffen die Beiträge von Martin und Christian in diesem Faden für mich
des Pudels Kern.

Im übrigen kann man allzu weiches Spielgefühl und unerwünschte Klangfolgen
einer kurzen Mensur durch dickere Saiten mit höherer Spannung und durch
einen Hals-Korpus-Übergang am 12. Bund beeinflussen.

[Gitarrenmacher]

Es gibt sicherlich physikalische Auswirkungen der Mensur auf den Klang, und genau an deren Wirkungsweise bin ich interessiert.

Um das aufzudröseln braucht es eine wissenschaftliche Abhandlung.
Ich kann zwar tendenziell sagen was passiert, aber wissenschaftlich erklären übersteigt mein Knowhow.
Zunächst MÜSSEN Laborbedingungen geschaffen werden.
Dazu würde sich wohl eine Martingitarre aus HPL (schön homogen) gut eignen. Vorzugsweise mit Halsansatz am 12. Bund, weil da die Verlangerung der Gesamtsaitenlänge zur Hälfte auf der Decke stattfindet. (lässt sich gur rechnen) Diese Gitarre wird nun definiert eingespannt und die Saiten mit einer definierten Kraft in Schwingung versetzt. Nun können allerlei Messungen durchgeführt werden.
Dann Hals ab, Steg ab, Hals mit anderer Mensur dranbauen und den Steg an der richtigen Stelle wieder anbringen. Messen und vergleichen.
Nur so lassen sich reproduzierbare und physikwissenschaftliche Erkenntnisse erlangen.
Was nützen nun dem Gitarrenbauer oder dem Anwender diese Ergebnisse. Der Anwender kann sich freuen, dass er endlich Messergebnisse hat, dem Gitarrenbauer erleichtert es die Empfehlung eines Gitarrenkonzepts nach Kundenwünschen. Es ist davon auszugehen, dass sich jeder ernstzunehmende Handwerker eingehend mit dem Thema beschäftigt hat, sei es durch den Besuch einer entsprechenden Lehranstalt oder/und durch studieren ernstzunehmender Literatur.

Der Gitarrenbauer Somoggyi hat sehr akribisch seine Erfahrungen, Experimente usw. zu Papier und teilweise ins www gebracht.
http://www.esomogyi.com/articles.html
Gibt auch ein tolles Buch, ist aber teuer.

ACHTUNG! Ich will jetzt keinem auf´n Schlips treten.
Empfehlungen wie :"Mach doch mal die Saiten lose, oder setz einen Kapodaster auf." verbieten sich aus physikalischer Sicht, weil damit einige Parameter verändert werden, ohne die anderen zu berücksichtigen.

Kurzum:
Wer die Tendenz wissen möchte, glaube den Aussagen guter Gitarrenbauer.
Wer´s genau wissen will kaufe sich gute Bücher.

Gute Nacht
Christian

[rudi]

Erstaunlich welche Reaktionen einfache (oder vielleicht auch nicht ) Fragen hier auslösen können.
Vielen Dank an alle die hier Ihre Meinung kundgetan haben, ich habe zumindest ene Tendenz erfahren.
Da der Faden aber scheinbar doch nur zu Unstimmigkeiten und Verstimmungen führt ist es wohl besser ihn zu beenden.

Etwas seltsam finde ich allerdings das in einem Akustikgitarrenforum über eine technische Frage zu einem Konstruktionsmerkmal so reagiert wird.
Ob es niemanden etwas angeht oder die Frage sinnlos ist mag ja jeder für sich selbst entscheiden.
Aber das generell zu behaupten finde ich etwas fragwürdig !
Welche Art von Fragen wären denn dann hier sinnvoll ?
Eine Frage nach der klanglichen Ausrichtung verschiedener Deckenbeleistungen verkneife ich mir also lieber !

[Orange]

Dann werde ich mal hier die alles entscheidende Antwort auf die Eingangsfrage geben, welche da war:

Gibt es eigentlich bestimmte grundsätzliche klangliche Auswirkungen einer kürzeren (630mm)
im Gegensatz zu einer längeren (650mm) Mensur ??

Ja !

[SouthernJumb°]

Männer und ihre Zentimeter ...oder habt ihr grad eure Mensuration

...ach ja.... die Länge ist nicht entscheidend!! Entscheidend ist, was man damit macht

[ralphus]

Dann werde ich mal hier die alles entscheidende Antwort auf die Eingangsfrage geben, welche da war:

Gibt es eigentlich bestimmte grundsätzliche klangliche Auswirkungen einer kürzeren (630mm)
im Gegensatz zu einer längeren (650mm) Mensur ??

Ja !

Man kann auch sagen "Ja" - aber ob einem das Eine oder das Andere besser gefällt, liegt in den Ohren des Gitarristen bzw. in denen der Zuhörer.

Da es keinen exakten Vergleich gibt/geben kann, (da ja bei einem Versuch die Gitarren anderes gebaut sind/sein müssten), bleibt einem nur übrig, Gitarren in ihrer Gesamtheit zu testen um zu hören/fühlen ob sie einem liegen.

Wenn man sich eine bauen lassen möchte, bleibt einem nur der Rat des potenziellen Erbauers....

[rudi]

Wenn man sich eine bauen lassen möchte, bleibt einem nur der Rat des potenziellen Erbauers....

Und genau von Diesen kamen in diesem Faden die entscheidenden sachlichen Hinweise!

[stringbound]

ACHTUNG! Ich will jetzt keinem auf´n Schlips treten.
Empfehlungen wie :"Mach doch mal die Saiten lose, oder setz einen Kapodaster auf." verbieten sich aus physikalischer Sicht, weil damit einige Parameter verändert werden, ohne die anderen zu berücksichtigen.

Gute Nacht
Christian

Wenn jemand schreibt, dass er keine Unterschiede in der Bespielbarkeit zwischen einer 65'er und einer 63'er Mensur feststellen kann, ist das Herunterstimmen der Gitarre und die Benutzung eines Kapos eine einfache Möglichkeit die Auswirkungen einer geringeren Saitenspanung auf die Bespielbarkeit zu erfahren.

Jeder Gitarrist, der offene Stimmungen nutzt kennt dieses Phänomen, daher schien es mir legitim, dieses einfache Beispiel anzuführen.
Für diese extrem realitätsferne Annahme und meinen dummen und unnötigen Vorschlag möchte mich in aller Form entschuldigen.

[Liederbolt]

Hallo,

gibt es eigentlich bestimmte grundsätzliche klangliche Auswirkungen einer kürzeren (630mm)
im Gegensatz zu einer längeren (650mm) Mensur ??

Je mehr Masse bei gleichem Saitenzug schwingt, desto tiefer klingt der Ton. Mit zunehmender Saitendicke wird zwar mehr Masse bewegt, so dass der Klang tiefer wird, jedoch wird der Klang von einer gewissen Dicke an dumpf. (Durch Einbuße an Obertönen)

Andreas Schlegel & Joachim Lüdtke, "Die Laute in Europa 2"

Um mehr Masse in Bewegung zu setzen, und dabei möglichst wenig Obertöne einzubüßen, nimmt man für einen Ton gleicher Höhe, eine dünnere Saite bei entsprechend längerer Mensur. Dies führte in der Barockzeit zu Mensuren bis zu ca. 1,70 m für die freischwingenden Baßsaiten z.B. einer Theorbe (Erzlaute).

Durch modernes Saitenmaterial wird dies im Vergleich zu den historischen Darmsaiten zwar stark abgemildert, jedoch nicht ganz aufgehoben. Würde man eine 65er und eine 63er Mensur je einer Westerngitarre ansonsten gleicher Bauweise mit entsprechend verschieden dicken Saiten aus gleichem Material so beziehen, dass man auf beiden Instrumenten bei gleicher Spannung die gleiche Tonhöhe erhält, hätte die 65er Gitarre ein messbares, (leicht!) erweitertes Spektrum an Obertönen. Welche nun "besser" klingt, ist natürlich Geschmackssache.

[rudi]

@ Liederbolt DANKE !!

[Gitarrenmacher]

ACHTUNG! Ich will jetzt keinem auf´n Schlips treten.
Empfehlungen wie :"Mach doch mal die Saiten lose, oder setz einen Kapodaster auf." verbieten sich aus physikalischer Sicht, weil damit einige Parameter verändert werden, ohne die anderen zu berücksichtigen.

Gute Nacht
Christian

Wenn jemand schreibt, dass er keine Unterschiede in der Bespielbarkeit zwischen einer 65'er und einer 63'er Mensur feststellen kann, ist das Herunterstimmen der Gitarre und die Benutzung eines Kapos eine einfache Möglichkeit die Auswirkungen einer geringeren Saitenspanung auf die Bespielbarkeit zu erfahren.

Jeder Gitarrist, der offene Stimmungen nutzt kennt dieses Phänomen, daher schien es mir legitim, dieses einfache Beispiel anzuführen.
Für diese extrem realitätsferne Annahme und meinen dummen und unnötigen Vorschlag möchte mich in aller Form entschuldigen.

Der Vorschlag ist weder dumm noch unnötig. Ebenfalls ziehe ich mir aber nicht den Schuh an, das so gemeint zu haben.
Rudi hatte nochmals ausdrücklich nach einer physikalischen Betrachtung gefragt. Siehe mein Zitat. Besonders die Einleitung. -Aber die ging ja wohl nach hinten los-
Natürlich erzielt man mit dem Herunterstimmen und dem Aufsetzen eines Kapos einen Effekt.

Ich glaube, ich werds in Zukunft wie der Hersbrucker halten.

Munterbleiben
Christian

[/b]

[RB]

zur Vermeidung von Gewalttätigkeiten unter Musiker und der Vermeidung von Verletzungen durch reißende Saiten hat die EU in der EU-Verordnung 1234/08-15 eine Mensurlänge von 650 mm gesetzlich vorgeschrieben. Abweichungen gibt es nur noch auf Antrag.

[mbern]

Aber das generell zu behaupten finde ich etwas fragwürdig !
Welche Art von Fragen wären denn dann hier sinnvoll ?
Eine Frage nach der klanglichen Ausrichtung verschiedener Deckenbeleistungen verkneife ich mir also lieber !

Die, deren Antworten etwas entgleist sind, sind aber doch nur wenige. Ein paar hundert Leute lesen und freuen sich, dass du die Frage gestellt hast.

Es gibt eben Menschen, die Probleme haben und daher nicht immer so recht die Ruhe bewahren können. Vielleicht würden du und ich an ihrer Stelle genauso reagieren, wer weiß?

Also, mache deine Drohung nicht wahr und stelle deine Fragen, auch mit unbequemen Antworten kann man leben lernen.

[mbern]

Ich glaube, ich werds in Zukunft wie der Hersbrucker halten.

Munterbleiben
Christian

[/b]

Und fängst du auch so an - wenn hier keiner mehr was schreibt, dann schreibt auch der MBern nichts mehr und das wäre doch richtig schade, oder?

So, wer mag darf eine unflätige Antwort geben, ich kann das ab!