Meine erste Lakewood

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

Moderator: RB

gruhf
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von gruhf »

Gitarrenmacher hat geschrieben:
Mi Jun 21, 2023 1:14 pm
...mit viel Hokuspokus bestückten, teils hoch emotionalen, Diskussion.
Hoffentlich nicht, das würde jeden wissenschaftlichen Ansatz zunichte machen.
Gitarrenmacher hat geschrieben:
Mi Jun 21, 2023 1:14 pm
Waren die Böden der getesteten Gitarren als Resonator oder als Reflektor konstruiert?
Das geht aus dem Artikel nicht hervor, dazu könnte vermutlich Roger Bucknall mehr sagen.
Filigran
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Filigran »

Eigentlich ist das doch sehr ermutigend: sollte die Nutzung tropischer Hölzer für den Gitarrenbau komplett verboten werden, droht kein Ungemach. Auch mit heimischem Holz werden schön klingende Gitarren gebaut werden können.
rwe
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von rwe »

gruhf hat geschrieben:
Mi Jun 21, 2023 11:58 am
Warum baut z. B. Bob Taylor mit seinen CNC-Maschinen, Lackier-Robotern und Plek-Maschinen nicht mal ein paar Gitarren mit weitgehend identischer Deckenkonstruktion und unterschiedlichen Böden/Zargen und führt einen Blindversuch in Sachen "Klang" durch? Wäre mal interessant...
Vielleicht weil solche Versuchsreihen schon Jean Larrivee und Breedlove bei Steelstrings gemacht haben und Hanika bei klassischen. Alles zwischen knapp 10 und ca. 15 Jahren her. Decke aus dem selben Stamm, sonst identisch bis aufs Korpusholz. Breedlove hatte zusätzlich (!) auch noch eine Testreihe mit verschiedenen Deckenhölzern dabei. Ich war bei allen 3 Road Shows dabei und habe ausgiebig spielen und hören dürfen.

Die Rohdaten (nicht nur den Artikel) der Fylde-Studie habe ich gerade mal heruntergeladen. Interessiert mich jetzt;-)
Filigran
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Filigran »

Bezüglich der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften hinsichtlich Dichte und Stabilität der verwendeten Hölzer kommt die Studie zu dem Schluss:

"The guitar maker, by treating each back plate in the way that his experience suggested was best, has to a very large extent compensated for any physical differences between the types of wood." (Zitat)

Das heißt, der Versuch hat bewiesen, dass Roger Bucknall ein Gitarrenbauer ist, der es schafft die Unterschiede zwischen den Hölzern zu minimieren. Umgekehrt: eine Gitarre von Roger Bucknall klingt immer wie eine Gitarre von Roger Bucknall. Vielleicht kann Roger Bucknall nicht anders? Damit hätte die Studie nur eines bewiesen: für meine Traumgitarre ist die Wahl des Gitarrenbauers wichtiger als die Holzauswahl.

Wäre es nicht umgekehrt angemessener gewesen zu fragen, ob es möglich ist die unterschiedlichen Charakteristika der verwendeten Hölzer in wahrnehmbare klangliche Unterschiede zu übersetzen? So hört es sich an, also ob bei dem Versuch herauskam, was herauskommen sollte.

Mein Vorschlag für einen Kontrollversuch: sechs erfahrene Gitarrenbauer bauen exakt die gleiche Gitarre mit identischer Holzkombination.

Wenn dann keine Unterschiede wahrnehmbar sind, wäre ich überzeugt.
gruhf
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von gruhf »

Filigran hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 6:36 am
Bezüglich der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften hinsichtlich Dichte und Stabilität der verwendeten Hölzer kommt die Studie zu dem Schluss:

"The guitar maker, by treating each back plate in the way that his experience suggested was best, has to a very large extent compensated for any physical differences between the types of wood." (Zitat)

Das heißt, der Versuch hat bewiesen, dass Roger Bucknall ein Gitarrenbauer ist, der es schafft die Unterschiede zwischen den Hölzern zu minimieren. Umgekehrt: eine Gitarre von Roger Bucknall klingt immer wie eine Gitarre von Roger Bucknall. Vielleicht kann Roger Bucknall nicht anders? Damit hätte die Studie nur eines bewiesen: für meine Traumgitarre ist die Wahl des Gitarrenbauers wichtiger als die Holzauswahl.
Diese Darstellung ist meiner Meinung nach sehr aus dem Zusammenhang gerissen: Es war nie das erklärte Ziel der Studie, zu beweisen, dass man sechs Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen bauen kann, die dann alle gleich klingen.

Es geht bei der Studie um den Einfluss der Hölzer für Böden/Zargen auf den "Klang" (wie man den auch immer definiert). Um die Zahl der klangbeeinflussenden Parameter zu minimieren, wurden die sechs Gitarren alle parallel gebaut. Das ist nur folgerichtig, um die Ausgangsfrage der Studie zu beantworten.
rwe hat geschrieben:
Mi Jun 21, 2023 2:57 pm
Vielleicht weil solche Versuchsreihen schon Jean Larrivee und Breedlove bei Steelstrings gemacht haben und Hanika bei klassischen. Alles zwischen knapp 10 und ca. 15 Jahren her. Decke aus dem selben Stamm, sonst identisch bis aufs Korpusholz.
Zu Hanika habe ich was gefunden, weißt Du, ob es eventuell von Larrivee oder Breedlove auch Veröffentlichungen/Daten dazu gibt?
Filigran
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Filigran »

gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:50 am

Diese Darstellung ist meiner Meinung nach sehr aus dem Zusammenhang gerissen: Es war nie das erklärte Ziel der Studie, zu beweisen, dass man sechs Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen bauen kann, die dann alle gleich klingen.

Es geht bei der Studie um den Einfluss der Hölzer für Böden/Zargen auf den "Klang" (wie man den auch immer definiert). Um die Zahl der klangbeeinflussenden Parameter zu minimieren, wurden die sechs Gitarren alle parallel gebaut. Das ist nur folgerichtig, um die Ausgangsfrage der Studie zu beantworten.

Diesen Zusammenhang hat die Studie selbst hergestellt und als vorteilhaft für die Ausssagekraft der Ergebnisse benannt. Ich hatte oben angemerkt, dass ich dem Gedankengang und dem Layout der Studie folgen kann. Aber jede Studie hat ihre Limits, und dafür muss ich gar nichts aus dem Zusammenhang reißen. Der Gitarrenbauer hat jedes Holz nach seinen Erfahrungen verbaut, das eine dicker, das andere dünner, und am Ende klingen sie alle gleich. Und genau das war das Ziel der Studie:

"For the reasons discussed above, the back and side plates of the six guitars differed not only for the wood species used but also in their detailed thickness distribution. It is important to emphasize that this is a strength, not a weakness, of the study."
...
"The aim is to ask whether other woods can be used as a satisfactory substitute for Brazilian rosewood and other traditional choices, by experienced luthiers who make the best use of each alternative wood." (Zitat)

Roger Bucknall hat also alle Hölzer so gut er es kann verarbeitet, und am Ende klingen alle Gitarren gleich. Und es geht hier nicht um "besser" oder "schlechter", die Gitarren klingen einfach gleich. Es muss nicht Brazilian Rosewood sein, jedes andere Holz geht auch, weil kein Unterschied auszumachen ist.

Man könnte fragen,

a. Roger Bucknall konnte es nicht anders
b. Roger Bucknall wollte es nicht anders oder
c. es geht nicht anders

und wenn es das Ziel war zu beweisen, dass Alternativen für Brazilian möglich sind (und dann müssen die Gitarren gleich klingen), dann tendiere ich zu b.
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Gitarrenmacher »

Ich bitte mal eine Aufzählung der Hölzer, die von Herrn Bucknall für seine Studie verbaut wurden.
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Filigran »

The woods for the back and side plates were chosen to be representative of timbers commonly used in acoustic guitar making and to cover a wide range of price and availability (see Table S2 in supplementary material1), they were: Brazilian rosewood, Indian rosewood (Dalbergia latifolia), South American mahogany (Swietenia macrophylla), sapele (Entandrophragma cylindricum), North American maple (Acer macrophyllum), and North American claro walnut (Juglans hindsii).
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Gitarrenmacher »

Dankeschööööööön. :guitar1:
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von rwe »

gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:50 am
Zu Hanika habe ich was gefunden, weißt Du, ob es eventuell von Larrivee oder Breedlove auch Veröffentlichungen/Daten dazu gibt?
Larrivee war wohl sogar 2006, https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?t=7109
Breedlove 2010, https://www.grandguitars.de/index.php?e ... 0e2f58b6a0

Sind aber nur kurze Vermerke.

Sonst gibt's hier Lit'hinweise, leider nicht als fulltext, so dass ich noch nichts weiter dazu sagen kann:
https://www.ifm-zwota.de/ifmveroe.htm

Z.B.: https://www.ifm-zwota.de/kfdaga14.htm#3

Wie gesagt, unstrittig ist wohl, dass man mit sehr verschiedenen Materialien sehr gute Instrumente bauen kann. Noch unstrittiger ist, dass es keine teuren Materialien sein müssen.
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Gitarrenmacher »

rwe hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 6:59 pm

Wie gesagt, unstrittig ist wohl, dass man mit sehr verschiedenen Materialien sehr gute Instrumente bauen kann. Noch unstrittiger ist, dass es keine teuren Materialien sein müssen.
:5:

Wobei..........was ist teuer. Teurer wird´s oft, wenn das Auge mithört.
Beim Deckenmaterial gehe ich (persönlich) die Aussage allerdings nicht mit. Da sollte man schon darauf achten, das man Holz wählt, welches neben guten akustischen Eigenschaften auch eine gute Lebensdauer erwarten lässt.
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von rwe »

Gitarrenmacher hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 7:58 pm
Beim Deckenmaterial gehe ich (persönlich) die Aussage allerdings nicht mit. Da sollte man schon darauf achten, das man Holz wählt, welches neben guten akustischen Eigenschaften auch eine gute Lebensdauer erwarten lässt.
Würde ich eigentlich auch so sehen, aber einerseits ist mir selbst noch keine Decke unbrauchbar geworden (meine älteste Konzertgitarre aus von 1965), andererseits habe ich Leute kennengelernt, die "mal eben" einfach die Decke tauschen lassen.
Aber da wir gerade bei Decken sind: Früher galt AFAIK Haselwuchs eher als Fehler, oder? Meine "Hauptklassische", ein Studentenmodell von Krempel vom Anfang der 1980er, hat eine leicht gehaselte Decke. Die Studentenmodelle waren optisch im Holz unauffälliger, keine Verzierungen, optisch einfache Mechaniken, sonst aber identisch gebaut.
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von gruhf »

Filigran hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 10:55 am
Diesen Zusammenhang hat die Studie selbst hergestellt und als vorteilhaft für die Ausssagekraft der Ergebnisse benannt. Ich hatte oben angemerkt, dass ich dem Gedankengang und dem Layout der Studie folgen kann. Aber jede Studie hat ihre Limits, und dafür muss ich gar nichts aus dem Zusammenhang reißen. Der Gitarrenbauer hat jedes Holz nach seinen Erfahrungen verbaut, das eine dicker, das andere dünner, und am Ende klingen sie alle gleich.
Diese Darstellung war insofern aus dem Zusammenhang gerissen, als dass die wichtige Begründung nicht zitiert wurde. Die lautet: "It is important to emphasize that this is a strength, not a weakness, of the study. To ask “do guitars sound different if different back woods are used with identical thickness?” would not be an interesting research question, because no professional instrument maker would ever do this."

Warum ist die individuelle Abstimmung der Böden/Zargen ein Stärke der Studie? Man hätte ja - unabhängig von der Holzart - alle Böden/Zargen auf dieselbe Dicke abrichten können. Die Autoren weisen darauf hin, dass dieses Vorgehen nicht praxisnah wäre. Dieser Ansatz ist nach meinem Empfinden konservativ: Obwohl alle Böden/Zargen individuell abgestimmt wurden (wie ein Gitarrenbauer das bei einem Kundenauftrag auch tun würde), konnten die Teilnehmer in einem Blindversuch die unterschiedlichen Holzkombinationen nicht mit signifikanter "Treffsicherheit" auseinanderhalten.

Abgesehen davon -
Filigran hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 10:55 am
Man könnte fragen,

a. Roger Bucknall konnte es nicht anders
b. Roger Bucknall wollte es nicht anders oder
c. es geht nicht anders
Roger Bucknall ist nicht der Erstautor der Veröffentlichung. Welches Interesse sollten die anderen Autoren daran haben, "Werbung" für Fylde Guitars zu machen? Wie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
rwe hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 6:59 pm
Sonst gibt's hier Lit'hinweise, leider nicht als fulltext, so dass ich noch nichts weiter dazu sagen kann:
https://www.ifm-zwota.de/ifmveroe.htm

Z.B.: https://www.ifm-zwota.de/kfdaga14.htm#3
Super, Danke! Das paper von G. Ziegenhals ist vermutlich das hier?
rwe
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von rwe »

gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:44 pm
Das paper von G. Ziegenhals ist vermutlich das hier?
Oh ja, müsste es, danke für die Suche.
gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:44 pm
Warum ist die individuelle Abstimmung der Böden/Zargen ein Stärke der Studie? Man hätte ja - unabhängig von der Holzart - alle Böden/Zargen auf dieselbe Dicke abrichten können. Die Autoren weisen darauf hin, dass dieses Vorgehen nicht praxisnah wäre.
Ja, weil das nicht materialgerecht wäre... Und hier haben wir schonmal einen Einfluss des Materials: Man kann mit verschiedenem Material vielleicht ähnliche Klänge erreichen, muss dann aber anders konstruieren, also andere Parameter ändern. Und damit hätte in meinem Verständnis das Material eben schon einen Einfluss auf den Klang..
gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:44 pm
Wie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
Ich würde die Perspektive ändern: Die primäre Fragestellung war ja, ob es möglich ist, Instrumente so zu bauen, dass sie im Rating (!) solchen aus BRW und IRW durch andere Hölzer gleichkommen. Und da dürfte das handwerkliche Können von - in diesem Fall - Bucknall schon eine Rolle spielen. Ich würde es vermutlich so nicht hinbekommen. Aber als Reviewer würde es mich unter der Fragestellung auch nicht stören.
Filigran
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Re: Meine erste Lakewood

Beitrag von Filigran »

rwe hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 11:46 pm
gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:44 pm
Warum ist die individuelle Abstimmung der Böden/Zargen ein Stärke der Studie? Man hätte ja - unabhängig von der Holzart - alle Böden/Zargen auf dieselbe Dicke abrichten können. Die Autoren weisen darauf hin, dass dieses Vorgehen nicht praxisnah wäre.
Ja, weil das nicht materialgerecht wäre... Und hier haben wir schonmal einen Einfluss des Materials: Man kann mit verschiedenem Material vielleicht ähnliche Klänge erreichen, muss dann aber anders konstruieren, also andere Parameter ändern. Und damit hätte in meinem Verständnis das Material eben schon einen Einfluss auf den Klang..
gruhf hat geschrieben:
Do Jun 22, 2023 9:44 pm
Wie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
Ich würde die Perspektive ändern: Die primäre Fragestellung war ja, ob es möglich ist, Instrumente so zu bauen, dass sie im Rating (!) solchen aus BRW und IRW durch andere Hölzer gleichkommen. Und da dürfte das handwerkliche Können von - in diesem Fall - Bucknall schon eine Rolle spielen. Ich würde es vermutlich so nicht hinbekommen. Aber als Reviewer würde es mich unter der Fragestellung auch nicht stören.
Volle Zustimmung.

Ich kann die Studie nicht wirklich kritisieren, da das Testlayout (wie weiter oben mehrfach erwähnt) m.E. ok ist und mit aller gebotenen Sorgfalt gearbeitet wurde. Es geht bei meiner Kritik auch nicht um Werbung für Fylde oder Bucknall-bashing, sondern die grundsätzliche Beschränkung der Studie. Das Experiment wäre mit anderen Gitarrenbauern nicht wiederholbar, da sie "anders" bauen würden (jeder hat da wohl seinen/ihren eigenen Stil). Also können hier nur Aussagen über die Arbeit von Herrn Bucknall getroffen werden.

Und die Frage der Studie war nicht "kann Herr Bucknall Gitarren bauen, die gemäß der verwendeten Hölzer unterschiedlich klingen", sondern "kann Herr Bucknall mit billigem Holz Gitarren bauen, die genauso klingen wie Gitarren mit teurem Holz".

Und ja, das kann er.
Welches Interesse sollten die anderen Autoren daran haben, "Werbung" für Fylde Guitars zu machen? Wie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
Nein, Einflussnahme ist hier nicht das Problem. Werbung auch nicht. Es kann natürlich an meinem bösartigen Charakter liegen, sofort Bösartiges zu unterstellen, aber in diesem Fall sind die Fragen "kann er nicht oder will er nicht" der ambivalenten Fragestellung der Studie geschuldet. Hätte ein anderer Gitarrenbauer das anders hinbekommen? Keine Ahnung. Weisst Du es?

Klar ließe sich das experimentell überprüfen: einfach 20 Gitarrenbauer einfangen und einsperren, jeder baut unter Laborbedingungen sechs identische Gitarren mit unterschiedlichen Bodenhölzern mit dem ausdrücklichen Ziel, deren angeblich unterschiedliche Klang-Charakteristika zu betonen, und dann müssen 250 repräsentativ ausgewählte Gitaristen die Ergebnisse prüfen...
Klingt nach einer Menge Spaß 8)
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