Vintage-Gitarren II

[Rumble]

Eigentlich bin ich ja auch schon ein bisschen "Vintage"...oder?

Edit: Ich habe auch Schrammen und ein bisschen "abgefingert" bin wohl auch schon.

[clone]

Ich würde die Grenze nicht schon bei 42/43 setzen. Sonst gäbe es keine 54er Vintage Strat

Eine Baujahrsdefinition kann und will ich hier nicht bieten, mir will aber scheinen, dass eine Unterscheidung in den A- und E-Gitarrenbereich sinnvoll ist. Eine 42er Strat gibt es ja nun einmal nicht....

Ansonsten finde ich eine Unterteilung rein nach Alter gar nicht einmal so irre sinnvoll.
Interessanter finde ich da schon die Produktions- und Produktänderungen der jeweiligen Marken und Gitarrenmodelle über die Zeit gesehen.

Nach dem Motto, da-war-es-noch-nitro-lack, da-war-es-noch-nicht-saepele, etc pp.

[emptypockets]

Ich denke, eine wie von clone vorgeschlagene Vintage - Definition ist sicher hilfreicher und deutlich näher an der Realität der - auch möglicherweise finanzkräftigen - potentiellen Käufer, die eine Gitarre zum Spielen (!!!) suchen.
Ein Blick in eine der "Vintage - Bibeln", den "Official Vintage Guitar Price Guide", zeigt ziemlich schmerzhaft, dass z.B. Martin - Gitarren bis 1942/43 - wenn man den Herausgebern denn glauben kann - in der Mehrzahl Preise im 5 bis 6 - stelligen (Dollar) Bereich erzielen, die definitiv nichts mehr mit einem wie auch immer gearteten "Nutzwert" zu tun haben!

Insofern müsste man sich als Normalsterblicher - auch wenn man nicht emptypockets heisst- denke ich von der Vorstellung vcerabschieden, jemals eine Vintage - Martin sein Eigen nennen zu dürfen!

Es gäbe unter anderen nach einer solchen Definition keine Vintage Gibson Hummingbird sowie wohl eine ganze Reihe weiteren liebgewonnener Modelle.

Und zum Thema "Alte Gitarre klingen besser." kann ich immer nur wieder darum bitten, jedem seinen Voodoo zu lassen! Das gehört doch genauso zum Musik machen wie "ein gutes Feeling" oder so gut wie alle Parameter, die irgendetwas mit subjektiver, sinnlicher Wahrnehmung zu tun haben.

Ich füge als Beispiel immer gerne an, dass mich bisher noch keiner davon überzeugen konnte, dass bei einer Strat die berühmte "Mittelstellung", d.h. das Zusammenschalten zweier PUs, mit den alten Drei-Wege-Schaltern, eben doch nicht besser klingt als bei den modernen Fünf-Wegern!

Mir ist dabei doch völlig klar: das ist Voodoo! Aber solange mir niemand das Gegenteil beweist, glaube ich daran! (Erich von Dänicken lässt grüßen)

[rwe]

Ein Blick in eine der "Vintage - Bibeln", den "Official Vintage Guitar Price Guide", zeigt ziemlich schmerzhaft, dass z.B. Martin - Gitarren bis 1942/43 - wenn man den Herausgebern denn glauben kann - in der Mehrzahl Preise im 5 bis 6 - stelligen (Dollar) Bereich erzielen, die definitiv nichts mehr mit einem wie auch immer gearteten "Nutzwert" zu tun haben!
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Es gäbe unter anderen nach einer solchen Definition keine Vintage Gibson Hummingbird sowie wohl eine ganze Reihe weiteren liebgewonnener Modelle.

Diese Jahreszahl macht bei Martin Sinn, weil zu dieser Zeit das verjüngte Bracing aufgegeben wurde, weil die Saiten dicker wurden und - als äußeres Erkennungszeichen - die Herringbone-Einlagen entfielen. Man hätte genauso gut 1969 nehmen können, weil dann Rio durch indischen Palisander ersetzt wurde [natürlich nur bei den Palisandermodellen] - Bei anderen Herstellern sind es andere "magische" Zahlen, bei Fender 1965 (das Jahr des Verkaufs an CBS), bei Gibson 1969 (Verkauf an Norlin)

Die späten 1960er und die 1970er bilden insofern einen Bruch, wie Gitarren zunehmend zum Massenmarktprodukt wurden und die frühen Hersteller z.T. von Kapitalgesellschaften (Fender, Norlin) oder anderen Herstellern (Levin durch Martin) aufgekauft wurden. Viele der "Großen" haben in den 1970ern ziemlich viel Mist abgeliefert (objektiv, hinsichtlich der Fertigungsqualität), was gleichzeitig zum Vordringen der japanischen Hersteller und der Boutique-Hersteller führte.

Andere Hersteller haben andere "Entwicklungsbrüche", z.B. Ortswechsel bei Gibson, Guild und Gurian (hier auch "pre-fire" und "post-fire"), aber auch bei Lowden (Irland vs. Japan), oder - bei Wal-Bässen - der Tod des Gründers.

Der Tauschwert ermisst sich an dem, was dafür bezahlt wird. Da ist eine 1941er Martin sicherlich seltener und damit teurer als eine 2011er. Ob sie für den Spieler (edit: und den Zuhörer) besser ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Rolli]

Hi, ich darf einige elektrische Oldies mein Eigen nennen.
Ich will aber nicht zu sehr ins Detail gehen

2 davon habe ich vor vielen Jahren, als ich mal sehr viele gut bezahllte Gigs spielen durfte, recht günstig in den USA gekauft. Zum einen weil ich diese beiden Modelle schon immer spielen wollte. Das eine ist eine 66er Telecaster, das andere eine 67er ES 335. Über die 3. Gitarre sag ich mal besser nix. Aber egal, alle Gitarren klingen klasse, aber auch nicht besser als manche sehr guten aktuellen Modelle. Sie haben halt einen anderen Charme, machen Spaß und sind mittlerweile eine Geldanlage.
Dafür fahre ich ganz klene billige Autos und lebe auf dem Land

Bei Akustix käme ich nie auf den Gedanken was altes zu spielen, mir ist da noch nix magisches in die Hände gefallen. Von daher spiele ich das was meine Hände und Ohren mögen.

[ralphus]

"Vintage" ist ein "Marketing"-Begriff, der genau soviel aussagt wie: "ist toll", "besonders klasse" usw.

Wenn ich eine Artikelbeschreibung mit "Vintage" lese und da steht keine nachvollziehbare Angabe dabei welches Baujahr ein Teil hat, ingnoriere ich das.

Wenn ein Baujahr dabei steht, dann entscheide ich, ob der Begriff Vintage angemessen ist. Wenn das nicht der Fall ist, dann ignoriere ich den Artikel.

"Vintage" geht von meinem Gefühl los bei akustischen Gitarren bei ca. 1970 - wobei das noch nicht richtig alt ist - noch vintager ist natürlich meine Style O von 1932 - bei der ist glaube ich unbestritten, dass die "Vintage" ist.

[Rainer H]

"Vintage" ist ein "Marketing"-Begriff, der genau soviel aussagt wie: "ist toll", "besonders klasse" usw.

Sehe ich genau so, noch schlimmer finde ich den begriff relic, das steht
für mich für ein ungepflägtes Instrument , ganz schlimm wird es in meinen Augen, wenn es künstlich herbeigeführt wird, deswegen spreche ich lieber von älteren Gitarren, Vintage oder relic ist für mich keine Qualitätsausage.
Gruß Rainer

[H-bone]

Ich füge als Beispiel immer gerne an, dass mich bisher noch keiner davon überzeugen konnte, dass bei einer Strat die berühmte "Mittelstellung", d.h. das Zusammenschalten zweier PUs, mit den alten Drei-Wege-Schaltern, eben doch nicht besser klingt als bei den modernen Fünf-Wegern!

Das ist kein Voodoo, sondern schaltungtechnisch leicht zu erklären... beim 5-way schaltet man beide PU's parallel auf beide Tone-Potis, ebenfalls parallel.
Beim 3-way erreicht die 2te Ebene des Schalters in der bestimmten Mittelstellung (da wo er "hängenbleibt") nicht ganz den Kontakt zum zweiten Tone-Pot, die PUs sind aber trotzdem parallelgeschalten, das Signal geht hier nur über das erste Tone-Pot.
Funtioniert aber nur zwischen Hals- und Mittel-PU.

Gruss,

Martin

[emptypockets]

Und ich sag' noch: nehmt mir nicht mein Voodoo!
Wenn man es wissenschaftlich erklärt, ist es doch keiner mehr!

[Paeida]

Manchmal muss ich allerdings doch schmunzeln. So manche der ach so tollen Strats oder so manche Gibson (Baujahr 60-70), die heute für sehr heftige Preise gehandelt werden, die haben wir damals gebraucht von älteren Musikern gekauft, weil wir uns „eine gute Neue“ nicht leisten konnten. Wenn solche Teile heute bereits für 5.000 bis 15.000 EUR gehandelt werden, dann ist das für mich schon irgendwie seltsam. Aber so ist das halt.

Als das Fender Rhodes auf den Markt kam, sind viele alte Hammonds auf dem Sperrmüll gelandet. Hätte man zu der Zeit nen großen Lieferwagen und Keller gehabt, wäre man heute saniert.

Auto fahren habe ich in einer Ente gelernt. Die wurde dann für 500 Mark verscheppert. Such mal nach ner gut erhaltenen Ente, teilweise gehen die heute 5 stellig weg...

[OldPicker]

Ich habe eine 12er von Höfner aus dem Jahr 1970 (Erstbesitz). Mit Nullbund, einzelnen Reitern auf dem verstellbaren Steg und einem Hals, der nur gesteckt und mit einem Schraubhaken angeklemmt ist. Ich finde, dass das auch schon ziemlich wintitsch ist.

[maxpo]

Es fehlt aber immer die einzige Referenz: wie haben die Gitarren oder Stradivaris "damals" neu geklungen. Da es keine Zeitreisen gibt, kann man nur heute den Klang bewerten.

In sofern muß man die Verklärung früher US-Brands und deren Huldigung relativieren.

Was aber heute von vielen verdrängt wird: heute kann sich jeder dank preiswerter Produktionsmethoden sehr gut klingenden Instrumente aus China kaufen, wenn man einen Bogen um die alleruntersten Preisklassen macht.

Die Steelstrings aus Fernost sollten zu Anfang nur Martin billig kopieren, was aber meist aus vielerlei bauartbedingten Gründen nicht gelang. Aber früh entwickelten sich für geschulte Ohren Klangmuster, die sich deutlich vom Standart Martin ( den es so sowieso nie gab) weg entwickelten.

Von vielen Musikliebhabern unentdeckt, sind viele Schallplatten und CDs von bekannten Künstlern oder Studiomusikern eingespielt worden, die andere Gitarren bewußt gewählt haben als die, die die Cover zeigen.

Große US-Marken zahlen schon immer für Product-Placement auf Covern , Bühnen und TV Auftritten, sponsoren deren Markenpräsenz und machen Künstler zu gut bezahlten populären Werbefiguren

Schwer sich diesem Zirkus als Konsument zu entziehen, aber bei Blindtesten wenn unterschiedliche Gitarren live vorgespielt werden oder mit hochwertiger Studioaufnahmetechnik festgehalten werden sind nicht selten Fernostgitarren und keine Vintage-US-Marken klanglich vorne.

Zudem sind wir alle hoffendlich realistisch genug einzusehen, daß ein Klangerlebnis zu 99% aus dem Können des genialen Musikers besteht. Selbst wenn dieser auf einer Keksdose trommelt. Der Rest läßt sich Gitarren bauen oder jagt dem Edel- oder Vintage-Wahn hinterher durch die Läden und Ebay global auf der nicht endenden Suche nach dem einzig wahren perfekten Klang

[tbrenner]

Amen Bruder, so sei es ..... !

Schönen Sommersamstach allerseits,


tbrenner

[rwe]

Es fehlt aber immer die einzige Referenz: wie haben die Gitarren oder Stradivaris "damals" neu geklungen. Da es keine Zeitreisen gibt, kann man nur heute den Klang bewerten.

Ja. Es kommt noch dazu, dass gerade die heute noch erhaltenen Streichinstrumente häufig repariert und umgebaut wurden, den "Fender Precison von 1963, bei dem nur die G-Saite getauscht wurde," gibt es da eigentlich nicht.

Außerdem, Thema Psychoakustik: Selbst, wenn wir wüssten, wie die Instrumente damals geklungen haben - wir wüssten nur unzureichend, wie die Klänge damals auf die Hörer gewirkt haben.

In sofern muß man die Verklärung früher US-Brands und deren Huldigung relativieren.

Gilt aber nicht nur für US-Brands, sondern auch für alle Provenienzen. Auch bspw. für die Huldigung von 1970er japanischen Gitarren. Nicht alle Tamas sind sagenhaft (ich dard das sagen, ich habe selbst welche, und finde die auch "nur ok").

Was aber heute von vielen verdrängt wird: heute kann sich jeder dank preiswerter Produktionsmethoden sehr gut klingenden Instrumente aus China kaufen, wenn man einen Bogen um die alleruntersten Preisklassen macht.

Richtig, aber auchi in den höheren Preisklassen haben chinesische Instrumente sehr hohe Qualitätsschwankungen und kommen so zumindest in China auf den Markt. Von großen Q-Schwankungen kann aber auch die Historie bei Gibson und Martin berichten...

Die Steelstrings aus Fernost sollten zu Anfang nur Martin billig kopieren, was aber meist aus vielerlei bauartbedingten Gründen nicht gelang. Aber früh entwickelten sich für geschulte Ohren Klangmuster, die sich deutlich vom Standart Martin ( den es so sowieso nie gab) weg entwickelten.

Hmm, etwas Einspruch. Ich denke, dass zu Beginn auch deshalb die klangliche Kopie nicht gelang, weil der GitarrenKLANG in Asien einfach kaum eine Rolle spielte. In Asien gab und gibt es hervorragende Holzhandwerker (auch auch schlechte), aber die Gitarre ist einfach kein präsentes Instrument gewesen. (Ein Erbauer von historischen Lauten wird sich mit E-Gitarren schwer tun.)

Die verschiedenen Klangmuster sind wohl eher Zufälligkeiten und Wünsche der Auftraggeber gewesen. Immerhin haben wir in Asien eine Vielzahl von Werkstätten, die für andere Label gearbeitet haben. Und dass "die Japaner" auch "Martin können", haben sie in den 1970ern mit den alten Sigmas gezeigt. Allerdings sind sie dann andere Märkte angegangen (elektroakustische Instrumente, andere Bauformen etc.)

Von vielen Musikliebhabern unentdeckt, sind viele Schallplatten und CDs von bekannten Künstlern oder Studiomusikern eingespielt worden, die andere Gitarren bewußt gewählt haben als die, die die Cover zeigen.

Na ja, die wenigsten Platten werden für Instrumentenkäufer gemacht (ok, es gab mal den "Fylde Guitar Sampler", eine ziemlich gute Platte). Und auf den wenigsten Platten ist nur ein einziges Instrument zu hören. Und dem PR-Menschen der Plattenfirma ist die Entsprechung des gespielten zum abgebildeten Instruments ziemlich egal. Das Bild muss gut aussehen.

<...>
Schwer sich diesem Zirkus als Konsument zu entziehen, aber bei Blindtesten wenn unterschiedliche Gitarren live vorgespielt werden oder mit hochwertiger Studioaufnahmetechnik festgehalten werden sind nicht selten Fernostgitarren und keine Vintage-US-Marken klanglich vorne.

Ja. Oder Gitarren aus Europa oder ... Das gleiche gilt aber auch bei anderen Instrumenten, vgl. einen Blindtest bei Geigen, über den vor einiger Zeit auch hier berichtet wurde, bei dem die Strads nicht unbedingt vorne lagen.

Zudem sind wir alle hoffendlich realistisch genug einzusehen, daß ein Klangerlebnis zu 99% aus dem Können des genialen Musikers besteht. Selbst wenn dieser auf einer Keksdose trommelt. Der Rest läßt sich Gitarren bauen oder jagt dem Edel- oder Vintage-Wahn hinterher durch die Läden und Ebay global auf der nicht endenden Suche nach dem einzig wahren perfekten Klang

Hmm, vielleicht sind manche von uns ja auch gleichzeitig so realistisch, dass sie 99% Musikerlebnis dem Musiker zuschreiben, andererseits so physikalisch interessiert, dass sie das Phänomen "Klang" nicht als de Suche nach dem Heiligen Karl begreifen, sondern als ein hochspannendes physikalisches und psychoakustisches Themenfeld.

[maxpo]

@ rwe

Vielen Dank für Dein Posting und Deine Meinung. Die Hoffnung, daß es nicht nur pöbelnde Zwischenrufer gibt hier.

Qualitätsschwankungen haben die unterschiedlichsten Ursachen, meist jedoch in der Kalkulation: ein Antraggeber vergibt einen Festauftrag nach Volumen oder für einen Zeitraum zu vereinbarten Festpreisen. Der Auftragnehmer und dessen Subunternehmer ( siehe Fernost Kleiderproduktion) haben sich ggf zu weit preislich aus dem Fenster gelegt oder fangen an zu tricksen = zu sparen, um den Auftrag maximal profitabel zu machen. Völlig unabhängig von den Ländern: Korea wird oft hochgelobt, was aber im Gitarrenbau meist nicht zutraf.

Alte Binsenweisheit: würden wir Konsumenten mehr Zeit mit unseren vorhandenen Instrumenten spielend und übend verbringen als mit dem Studium der Neu-Warenangebote, wäre die Zufriedenheit sicherlich größer.

Dafür gibt es vermutlich jetzt Haue von den mitlesenden Händlern: Worst Case, würde jeder erst mal sein brauchbares Instrument über 3 Jahre intensiv kennen lernen und sich selbst in Spiel-Können eben solange verbessern.

Was die Chinesen aber bei den globalen Marken z.B. im Bereich 500 euro und mehr abliefern, ist bemerkenswert. Da kommen viele alte Gitarren nicht mit.

Würden viele Jung-Gitarreros von heute sich die handelsüblichen Durchschnittsgitarren der üblichen Musikalienhändler von Luxor + co der 70er Jahren anschauen und mangels preislicher Alternativen spielen müssen, wären diese Instrumente im Vergleich zu heutigen Komsumentenwaren nicht mehr zumutbar.

Das Problem des Handels: die durchschnittliche Qualität der Durchschnittsinstrumente wurde mit der Zeit immer besser und die Neu-Preis inflationsbereinigt wurden immer günstiger.

Was machen mit dem fast unverkäuflichen Zeug, teils beschädigt, laienhaft repariert oder mißhandelt ? Vintage