Ebenholz.

[wuwei]

Hallo RB,

mein mißmutiger Kommentar hat darauf abgestellt, daß dem menschlichen Ohr mit wissenschaftlicher Raffinesse grundsätzlich nicht beizukommen ist. Auch dieser Versuch scheint mir dies ganz deutlich zu belegen, weshalb meine Kritik an ihm in einer ganz anderen Etage ansetzt, als Deine Interpretation des Ergebnisses:

Kein Sinn ist so eng mit der psychischen Verfassung eines Menschen verknüpft, wie das Hören. Wer hat es z.B. noch nicht erlebt, daß er einfach seine Gitarre nicht gestimmt bekommt; sei's aus Übermüdung, Aufregung oder was auch immer. Und das Stimmen einer Gitarre ist nun zweifelsfrei eine leichte Aufgabe für das Ohr, im Gegensatz zu der Forderung, unbekannte Instrumente der absoluten Spitzenklasse durch 1-minütiges(!), im Nachhinein 20-minütiges Anspielen, in ihrer Klangqualität einzuschätzen und gegeneinander abzuwägen.

Btw: Wer sind diese Musiker? Teilnehmer an einem Wettbewerb! Also sind sie entweder am Anfang ihrer Laufbahn (wenig Erfahrung), oder von Haus aus mediocer, denn wirkliche Spitzenmusiker mit Erfahrung haben es nicht (mehr) nötig, sich dem Druck derartiger Wettbewerbe auszusetzen. Schon diese Vorraussetzung macht den Test fragwürdig. Daß es sich um Profimusiker handele, suggeriert also eine Unantastbarkeit des Urteils, die nicht Stich hält.

Und da kommen wir auch schon zum springenden Punkt, denn die Testteilnehmer befinden sich eh in einem psychischen Ausnahmezustand -> Wettbewerbsteilnahme. Dazu werden sie auch noch in einen fremden, abgedunkelten Raum geführt und bekommen zu allem Überfluß auch noch Schweißerbrillen aufgesetzt! Wenn das alles zusammengenommen den Körper nicht in akute Alarmbereitschaft versetzt, weiß ich echt nicht. Wer kann sich unter diesen Umständen noch auf sein Gehör verlassen?

Btw2: Laut einer Radiosendung im BR wird davon ausgegangen, daß vom regelmäßigen Gebrauch von Tabletten oder Alkohol zur Bekämpfung von Lampenfieber, und um dem ungeheuren Leistungsdruck innerhalb der Orchester gewachsen zu sein, annähernd 50%(!) aller Orchestermusiker betroffen sind. Wenn man das bedenkt, ist leicht einzusehen, daß schon der Begriff Psychoakustik völlig irreführend ist. Das Einzige, was am menschlichen Hören wissenschaftlich meßbar ist, ist die rein organische Funktionsfähigkeit des Ohres. Alles, was darüber hinaus geht, also das, was der Mensch mit dieser Funktion anstellt, mithin der eigentliche Hörvorgang, wird von der Psyche bestimmt.

Kurz und gut: die mangelnde Signifikanz des Urteils, die oberflächlich betrachtet darauf hindeutet, daß die Instrumente weitgehend gleichwertig wären, sagt mMn. lediglich aus, daß die Testpersonen überfordert waren. Zu einem Urteil über die Qualität eines Instruments kam es gar nicht.

Herzlichen Gruß, Uwe

[TorstenW]

David Garrett hört sogar die Unterschiede bei verschiedenen Stradivaris:

Naja.. auch wenn er das so sagt..
er hört da ja wohl eher die Kombination aus Orchester, Geige, Geiger und Interpretation des Werkes.

Wenn man sich 10 Aufnahmen eines bekannten Gitarrenstückes (meinetwegen Concerto de Aranjuez) raussucht, die von verschiedenen Leuten eingespielt wurden, wird es auch nicht wirklich sonderlich schwierig sein die zu unterscheiden. (Wer da nicht erkennt ob da Paco de Lucia, Narcisio Yepes, John Williams oder Xuefei Yang spielt...)
Dann muss man das nur noch auswendig lernen.

[RB]

Wuwei, Du mischst in Deine Überlegungen meines Erachtens zu viele Spekulationen ein, die zudem auch noch falsch sind. Beispiel:

So bezeichnest Du die Teilnehmer ohne jede Grundlage einfach mal eben als wahrscheinlich mittelmäßig, als ob das irgend etwas an der Aussage des Versuchs ändern würde. Entscheidend ist doch aber, daß es sich samt und sonders um Leute handeln soll, die mit Violinen bester Güte vertraut sind und eine Einschätzung abgeben können. Außerdem spricht die Tatsache, daß Musiker an Wettbewerben teilnehmen, im Klassikbetrieb eher dafür, daß sie zu den Spitzenleuten gehören.

Daß man zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich hört, ist ebenfalls nicht streitig, was aber bedeutet das in Bezug auf den Versuch ? Soll die Störungsbreite unterschiedlichen Hörens gerade dort so groß sein, daß die unterschiedlichen Eigenheiten der Instrumente darin untergehen ? Das wäre dann eher ein Argument gegen die Annahme, der Musikus höre das Palisanderholz trapsen.

Erkennbar ist folgendes:

(1) Man hat Personen genommen, die mit dem Sujet vertraut sind. Ganz so, als würden sie mich mit der Aufgabe betrauen, verschiedene Dreadnoughts - alte und neue Martins und Deerbridges und Santa Cruz - blind spielen lassen. Ich habe eine gute Vorstellung von den klanglichen Eigenschaften einer solchen Gitarre, ich kann Klang, Bespielbarkeit, Ansprechverhalten und Lautstärke beurteilen, obwohl ich ausnahmsweise wirklich "mediocer" bin.

(2) Man nimmt Instrumente vergleichbarer Güte, allerdings auch neue, "nicht eingespielte" und alte, um die sich Wundersagen ranken.

(3) Man schließt Einflüsse aus, die über das Hören und die Spielpraxis hinausgehen: Aussehen, Hersteller, Alter und sogar den Geruch.

Einen besseren Versuchsaufbau kann man sich kaum vorstellen. Er sollte allemal zuverlässigere Ergebnisse liefern können, als die Methoden, welche die Vorstellungswelt des gemeinen Provinzklampfsaitlings bevölkern. Dem möchte ich ein Tuch umbinden und ihn raten - denn mehr als raten kommt da nicht - lassen, ob der Korpus aus Mahagoni, Palisander oder sonst etwas ist.

Die Spieler sind auf das reine Hören zurückgeworfen und entscheiden sich nun gerade nicht mit großer Eindeutigkeit für die sagenumwobenen, millionenschwergen Edelhölzer, sondern ganz differenziert. Wenn bei der Erfassung des kurzen Eindrucks in der Wiederholung Schwankungen auftreten und keine klare Bevorzugung der Instrumente, von denen man es erwarten würde - denn das ist maßgeblich für die Marktlage - dann kommt schon der Eindruck zustande, als würden die Klanunterschiede, insbesondere die vorgebliche Überlegenheit der teuren alten Hölzer eher auf einer kollektiven Neurose beruhen, als auf den Tatsachen.

[wuwei]

So bezeichnest Du die Teilnehmer ohne jede Grundlage einfach mal eben als wahrscheinlich mittelmäßig, als ob das irgend etwas an der Aussage des Versuchs ändern würde. Entscheidend ist doch aber, daß es sich samt und sonders um Leute handeln soll, die mit Violinen bester Güte vertraut sind und eine Einschätzung abgeben können.

Ohne jede Grundlage? Nun, aus meiner Abneigung gegen instrumentale Spitzensportler mache ich keinen Hehl. Ich halte ein Musikbusiness, das die technische Perfektion als Mindestanforderung an heranreifende Musiker stellt, für zutiefst amusisch und menschenverachtend. Gewiß ist, daß gerade die Besten dabei auf der Strecke bleiben. Und aus diesem Pool setzen sich logischerweise auch die Wettbewerbsteilnehmer zusammen. Ausnahmen gibt's natürlich. Vielleicht hast Du mal Muße Sänger/innen und Instrumentalisten aus der Anfangszeit der Tonaufzeichnung zu hören. Der Vergleich zu Heute ist, bei aller technischen Perfektion, erschütternd!

Außerdem spricht die Tatsache, daß Musiker an Wettbewerben teilnehmen, im Klassikbetrieb eher dafür, daß sie zu den Spitzenleuten gehören.

Die Spitzenleute nehmen nicht an den Wettbewerben teil, sondern sitzen in der Jury, so sie diesem Treiben noch nicht angewidert den Rücken kehrten.

Daß man zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich hört, ist ebenfalls nicht streitig, was aber bedeutet das in Bezug auf den Versuch ? Soll die Störungsbreite unterschiedlichen Hörens gerade dort so groß sein, daß die unterschiedlichen Eigenheiten der Instrumente darin untergehen ? Das wäre dann eher ein Argument gegen die Annahme, der Musikus höre das Palisanderholz trapsen.

Das ist aber doch mein Hauptargument, daß es an der wesentlichsten Voraussetzung für einen derartigen Vergleich fehlt: eine ausgeglichene Gemütslage der Probanten und eine entspannte Atmosphäre.

Man hat Personen genommen, die mit dem Sujet vertraut sind. Ganz so, als würden sie mich mit der Aufgabe betrauen, verschiedene Dreadnoughts - alte und neue Martins und Deerbridges und Santa Cruz - blind spielen lassen. Ich habe eine gute Vorstellung von den klanglichen Eigenschaften einer solchen Gitarre, ich kann Klang, Bespielbarkeit, Ansprechverhalten und Lautstärke beurteilen....

Du wärest zweifelsohne der richtige Mann für so einen Versuch. Ich würde meine Hand nicht nur dafür ins Feuer legen, daß Du eine eindeutige und wiederholbare Präferenz bei einer Paarung alte Martin <-> neue Deerbridge hättest, sondern auch, daß Du sofort erkennen würdest, welche der Beiden eingespielt ist und welche nicht. Was soll also der ganze Zinnober mit der Schweißerbrille und dem unter die Nase geriebenen Gestank?

Man nimmt Instrumente vergleichbarer Güte, allerdings auch neue, "nicht eingespielte" und alte, um die sich Wundersagen ranken.

Das laß ich jetzt einfach mal stehen, obwohl ich dazu nix zu sagen hab', weil mir das Ranken der Wundersagen so gut gefällt.

Man schließt Einflüsse aus, die über das Hören und die Spielpraxis hinausgehen: Aussehen, Hersteller, Alter und sogar den Geruch.

Einen besseren Versuchsaufbau kann man sich kaum vorstellen.

Ja, so sauber und reinlich hätten sie's gerne, die Herren Wissenschaftler. Daß in diesem geradezu paradiesischen Zustand des Erkenntnisgewinns das Wesentliche abhanden gekommen ist, übersieht man da schon mal.

[mbern]

Dieser Test ist das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt wird.



Davon abgesehen bin ich auch der Meinung, daß vieles auf Vorurteil oder Voodoo basiert. Oft allerdings auch auf Hörgewohnheit, da das Ohr die Fähigkeit hat, Klänge, die es erwartet, zum tatsächlich Gehörten zu addieren!

Hei Wuwei,
Ich habe nach dem Test ein Interview mit Anne-Sophie Mutter gesehen, die auch eine Stradi spielt. Sie wurde gefragt, wie es zu diesen Ergebnissen kommen konnte, und sagte, das hätte nicht an den Stradis gelegen, sondern an den "Experten".
Ich kenne Frau Mutter nicht als hochnäsige Pute, wie man aus dieser Antwort möglicherweise schliessen könnte.

Ich habe weder auf der Geige noch auf der Gitarre irgendetwas vollbracht, das mir das Recht gäbe, überhaupt nur von dieser Frau zu erzählen, aber auch ich weiß, dass man eine Gitarre zu spielen lernen muss. Ich bin davon überzeugt, dass da auch das Problem beim Kauf eines neuen Instruments liegt. Wenn die Gitarre sich ähnlich spielen lässt, wie eine, die ich schon habe, dann klingt sie gleich wunderbar, wenn es ein gutes Instrument ist. Manche Gitarre ist einem aber fremd, die muss man kennen lernen und lernen, wie sie zu nehmen ist.
Eine hochwertige Gitarre habe ich, die ich nie zu spielen gelernt habe und nun vielleicht gegen eine andere tauschen werde. Und ich darf mir gaaanz viel Zeit nehmen, um zu lernen, mit der neuen umzugehen, bevor ich mich endgültig entscheide. Das ist schön.

Frau Mutter sagte Ähnliches - eine Stradivari muss man zu spielen lernen, da kann man sich nicht als jemand, der vielleicht noch niemals eine solche Violine in der Hand hatte, hinstellen und schnell mal urteilen.

Ich glaube nicht dass das Voodoo ist.
Aber mancher einfache Musiker mag schon auf Voodoo reinfallen - oder sich dem Voodoo ergeben, so wie ich, als ich mir eine Martin kaufen musste, weil ich als Kind immer eine im Musikgeschäft gesehen habe. Das war Voodoo und ich bereue nichts.
Warum habe ich heute nur so schlecht geschlafen?

PS: Violinen sind Magie, etwas ganz Besonderes, leider kann man beim Streichen so schlecht singen, zumindest in der klassischen Haltung.

[RB]

Wuwei: Jetzt ist es also nicht Ahnungslosigkeit vom Klassikbetrieb, sondern "Abneigung". Wie soll man sachlich diskutieren, wenn Du - wie früher meine Oma - ständig neue Verflechtungen und Befindlichkeiten nachschiebst, die mit dem Thema nichts zu tun haben ? Das geht so nicht.

Zur Mutter: Es ist doch völlig gleich, was irgendwer sagt, auch wenn es Frau Mutter persönlich ist. Es geht doch gerade darum, sich von den nicht prüfbaren Aussagen einzelner zu lösen und ein nachvollziehbares Ergebnis zu erreichen. Das ist ein Teil wissenschaftlichen Vorgehens. Damit kann man nicht umgehen, indem man sagt: "Frau Mutter hat gesagt, die können nicht spielen, daran liegt es".

Als Galileo feststellte, daß die Erde sich um die Sonne dreht, hätte man auch sagen können: Der Pabst hat gesagt, das ist nur ein mittelmäßiger Wichtigtuer, die Sonne dreht sich um die Erde. Hat der ganz klar gesagt. Das ändert nichts an der Erkenntnis, denn die ist prüfbar.

[Holger Hendel]

...das hätte nicht an den Stradis gelegen, sondern an den "Experten".

Nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Die Frage ist doch, wieviel Gewicht ihre Meinung hier hat. Der Test ist erst Mal ein recht eindeutiges Statement, finde ich. Ich wäre z.B. sehr überrascht, wenn die Dame in einem ähnlichen Test "besser" abschneiden würde. Wer weiß, vll. hat sie ja mal im Namen der Wissenschaft eines Tages Lust und Zeit für so einen Test.

Was Garrett da hört - das ist aus meiner Sicht nicht das Heraushören einer best. Stradi sondern primär das Wiedererkennen einer best. Aufführung (von sicher sehr vielen, klar) über die Garrett im Wissen ist, dass "...eine Stradivari aus dem Jahre 1734..." verwendet wurde. Macht auf mich zumindest den Eindruck, sicher - nichts genaues weiß man - doch so wirkt es auf mich. Halt ähnlich wie hier:

http://www.youtube.com/watch?v=MEhqHtavpqQ

Garrett sagt ja auch gleich zu Anfang:
"Das ist die einzige Aufnahme bei der wir nicht wissen, welche Stradi genutzt wurde...". Klingt für mich nach auswendig gelernt Zuordnung "Aufführung - Stradi".

[RB]

Ich warte eigentlich auch immer noch auf eine Beschreibung des Versuchsaufbaus und Ablaufs, mit dem Wuwei mit Leichtigkeit beweisen kann, es gebe das absolute Gehör nicht.

Auch möchte ich noch folgendes anmerken: Es ging in erster Linie darum, daß den Stradivaris ein so überragender Klang nachgesagt wird. Also wäre zu erwarten gewesen, daß die Spieler diese Instrumente als besonders gut und den anderen überlegen bezeichnen würden. Das war aber nicht der Fall.

[stephan]

Ich möchte zur Diskussion um die Aussagekraft des genannten Tests nur dieses Zitat aus eben dem Test hervorheben, das mich wunderte:

"Auf jedem Instrument durften sie eine Minute spielen. Danach sollten sie sagen, welches ihnen besser gefällt."

Da jeder hier Gitarre spielt, denke ich, dass auch ein jeder weiß, dass eine Minute zu wenig ist um ein Instrument klanglich zu prüfen.

Ich vergleiche seit Wochen jeden Abend eine Mahagoni- mit einer Palisander-Dreadnought und ein Ergebnis zu formulieren ist gar nicht so einfach.
Nach einer Minute wäre mir das nicht möglich.

Gruß
Stephan

[Holger Hendel]

Dem berühmten Ersteindruck werden ja in manchen Lebensbereichen nachhaltig starke, prägende Kräfte zugesprochen (Bewerbungsgespräch, allg. "ob die Chemie zwischen zwei Menschen stimmt" etc. etc.) - ich halte das für einen solchen Test, den man ja auch gern wiederholen können soll in einem vertretbaren Zeitaufwand schon für angemessen.

Wenn man einem Probanden´ne Stradi für ein Jahr mit nach Hause gibt zum Testen bildet der sich nach sechs Monaten vll. was drauf ein, spürt nach drei Monaten das Voodoo und prahlt vor seinen Freunden damit herum oder schlimmeres, wäre gewiss befangen und ein brauchbares Testergebnis wäre dahin.

[chevere]

Bei zwei Gitarren, einer Asturias und einer Lowden hatte ich seinerzeit einen Freund ins Geschäft mitgenommen , der auch diverse andere Gitarren zum Vergleich hinter meinem Rücken spielte.
Unter allen diesen Gitarren habe ich dann die o.g. ausgesucht.

[clone]

Ich bin Argumenten zugänglich, wenn ich sie vorfinde.

Beispielsweise der Versuchsaufbau und -hergang, mit dem Du locker beweisen würdest, daß es das absolute Gehör nicht gibt. Wie muß ich mir das vorstellen ?

Ganz einfach:

Man nehme eine Anzahl von Menschen zwischen 8 und 80 die ein Instrument spielen. Nun macht man einen Blindtest, ob diese Menschen nur über ihr Gehör die Töne exakt bestimmen können.
Die Mehrheit kann zwar den ein oder anderen Ton zuordnen, aber keineswegs alle. Und sie erkennen auch nicht unbedingt den selben Ton, wenn er auf einem anderen Instrument gespielt wird ("Gegenprobe"). Von so einem Ergebnis kann man ausgehen, weil eine absolute Minderheit der Menschen ein absolutes Gehör besitzt. Und diese müssen ja auch nicht einmal dann `Musiker´ sein. Das hat ja vom Prinzip mit aktivem musizieren wenig zu tun.
Und selbst wenn durch Zufall ein Mensch mit absoluten Gehör dabei sein sollte, bekommen wir das durch die Art der Auswertung locker wieder weg. Indem wir nämlich zusammen fassen: "die Mehrheit kann nicht, die Mehrheit hört nicht, etc. .)

Ergo: Es gibt kein absolutes Gehör, wissenschaftlich doch recht eindeutig belegt... .

[clone]

Ich warte eigentlich auch immer noch auf eine Beschreibung des Versuchsaufbaus und Ablaufs, mit dem Wuwei mit Leichtigkeit beweisen kann, es gebe das absolute Gehör nicht.

Das war meine Behauptung, nicht Wuweis...

Auch möchte ich noch folgendes anmerken: Es ging in erster Linie darum, daß den Stradivaris ein so überragender Klang nachgesagt wird. Also wäre zu erwarten gewesen, daß die Spieler diese Instrumente als besonders gut und den anderen überlegen bezeichnen würden. Das war aber nicht der Fall.

Ein Instrument muss man auch angemessen spielen und ausreizen können. Es tönt ja nicht, wie z.B. eine Stereoanlage, von allein... .

[mbern]

...das hätte nicht an den Stradis gelegen, sondern an den "Experten".

Nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Nein, wie ich schrieb, nach dem Motto: Ein Instrument muss man zu spielen lernen. Wer keine Stradivari spielt, muss sich heran tasten. Das geht nicht in einer und auch nicht in 20 Minuten.

Ich glaube auch daran, aber Glaube und Wissen... wer weiß das schon?

[Holger Hendel]

@mbern: Meine Motto-Frage war rein rhetorischer Art, da ich das Interview so in Erinnerung habe, dass Frau Mutter eine Erklärung schuldig bleibt; ganz sicher bin ich mir da aber nicht.

Wenn ich ein Album a) der Beatles heute cooler finde als Album b) der Beatles, dann muss das morgen doch nicht auch noch so sein. Oder nach 20 Minuten. Doch für den Moment ist es nun mal so.

Der Test wurde unter seinen Bedingungen durchgeführt und ist mMn absolut aussagekräftig. Spannend wären jetzt ähnliche Tests unter anderen Rahmenbedingungen; aus den Ergebnissen ließe sich gewiss eine Tendenz ablesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Scoville-Skala

Hier wurde zunächst auch mit absolut subjektiven Meinungen ein Ergebnis gefunden.

In der Tonverschmelzungstheorie verlässt man sich z.B. auch auf die Meinung von relativen Laien.