Vintage-Gitarren II

[maxpo]

@ rwe

Ich hatte ja geschrieben über die typischen Ladenbestände der damals musikalischen Gemischtwarenhändler, meist orgellastig, vorrätig hatte. Damals wie heute , suchen sich die Händler meist die Modelle heraus, an denen ein Hersteller gemessen wird. Das sind die typischen Volumenmodelle.
Richtiger Murks wie es ihn früher als Normalität in der Einstiegsklasse gab, ist heute DANK CHINA fast ausgerottet ausser bei den rein im Internet agierenden Ramschern.

Fernost-Vintage im Akustikgitarrenbereich klingt anders alle alle von mir gespielten alten US Instrumente. Ein rohstoffarmes Land, was auch hochwertige Tonhölzer importieren muß, hat das Beste aus den Ressourcen gemacht: sich um Ersatzstoffe gekümmert und diese perfektioniert.

Es gibt auch hier gefertigt seelenlose Auftragsarbeiten als erwünschte Kopien von Martin oder optisch auffälligen Gibson. Ich persönlich mag z.B. weder die alten Sigma noch die unter der Marke heute hergestellten: sehen so aus wie die guten Martins, klingen aber ganz anders. Ich unterstelle: die typischen Käufer, welchen wir die Jubelbewertungen quer durchs Net zu verdanken haben, fehlt die Qualifikation das objektiv bewerten zu können. Jeder hat die beste Gitarre der Welt, amen.

Auch der Spuk der um Yamaha getrieben wird, bei dem die meisten Händler und fast alle Besitzer oder Ebay Verkäufer sich der Tatsache kaum bewußt sind, daß bei fast allen Vintage FGs und Jumbos Sperrholzzargen und Sperrholzböden, auch mehrteilig, verbaut worden sind. Selbst führende US Bücher irren und machen falsche Angaben, da wird von Engelmanndecken geschwärmt und deren Wohlklang, was aber tatsächlich einfach "nur" eine gut verarbeitete fichtenfurnierte Sperrholzdecke hat.

Warum diese alten Yamahas auch bei 100% Sperrholz zwar sehr speziell durchaus klingen, einen spezifischen Klang haben wenn gut gelagert, liegt am Know How und am Können von Nippon Gakki Seizō mit mehr als 100 Jahren Erfahrung im Instrumentenbau mit Pianos, Flügeln und Wohnungsmöbeln.

Für viele Japangitarren galt es , mit Können, einem gewissen gesellschaftlich/historischem Perfektionsmus, Leistungsdenken ein gutes divisen ( USD) bringendes Exportprodukt aus den begrenzten Rohstoffen herzustellen. Erst als Kopie eines US Vorbildes ( am Anfang nach vorhandenen Pressefotos der auf Tour befindlichen damaligen US Gitarreros) , dann mit eigenen Weiterentwicklungen.

Nicht alles was damals aus Japan kam, war damals oder ist heute noch zum niederknien, auch wenn das mit dem Marketinginstrument Vintage möglichst teuer verkauft werden soll. Vieles gutes von damals ist es heute nicht mehr, weil durch Alterung, sorglosem Umgang , Fehlbehandlung , falsche Reparaturen einfach verschlissen.

Viele gute Instrumente sind auch ganz natürlich gealtert bis sich irgendwann die Frage stellt bei abgenützen Bünden: lohnt sich kaufmännisch noch eine notwendige handwerklich saubere Neubundierung, die pro Bund um 10-12 Euro kosten wird ? Das wäre aber wieder ein ganz anderes Thema

Anekdote am Rande: ich habe mal einem arroganten Händler einen Vorschlag gemacht. Er wollte mir eine "?" als 100% massive Gitarre andrehen. Mein Vorschlag: wir machen einen kleinen Kaufvertrag der das bestätigt, ich zahle bar und wir gehen auf die Straße. Dort hätte ich dann die Gitarre zerlegt und ein Freund hätte das für die Nachwelt auf Youtube gefilmt. Dem Händler hätte es egal sein können, der er hat sein Geld und der Deal ist in soweit abgeschlossen. Der Eigentümer kann dann damit machen was er will. Hätte ich mich geirrt, wäre ihm kein Schaden entstanden. Hätte er sich jedoch geirrt, hätte er Vintage-Brennholz im Wert von 500 € zurück bekommen. Seitdem sind wir beste Freunde und er meldet sich wenn er wieder mal was reinbebommen hat und sich unsicher ist.

[Rainer H]

Was Du da schreibst, ist Verdrehen der Wahrheit , oder anders gesagt, Du strickst Dir deine Wahrheit!! , macht jeder von uns auf irgend eine weise, aber ich habe noch niemand erlebt, der das so extrem macht wie Du !
Ich kann Dir nur sagen, meine Wahrheit sieht anders aus!
Deine Aussagen, haben für mich 0 Wert für Fortbildung, weil zu allgemein gehalten, und ohne Konkrete Beispiele.
Gruß Rainer

PS: Auch laminierte Gitarren können Super klingen!!
Das ist zum Beispiel meine Wahrheit!

[maxpo]

Was Du da schreibst, ist Verdrehen der Wahrheit , oder anders gesagt, Du strickst Dir deine Wahrheit!! , macht jeder von uns auf irgend eine weise, aber ich habe noch niemand erlebt, der das so extrem macht wie Du !
Ich kann Dir nur sagen, meine Wahrheit sieht anders aus!
Deine Aussagen, haben für mich 0 Wert für Fortbildung, weil zu allgemein gehalten, und ohne Konkrete Beispiele.
Gruß Rainer

PS: Auch laminierte Gitarren können Super klingen!!
Das ist zum Beispiel meine Wahrheit!

Du bist vermutlich nur überfordert im Lesen und Verstehen ? Viele meiner (teureren !) alten Gits sind mit solider Decke, aber gesperrtem Korpus versehen, filigran und dünn gebaut , zu zerbrechlich für rauhen Kneipeneinsatz, verzaubern aber mit einem sehr speziellen Klang. Dieser gefällt mir , wo z.B. in Aufnahmesituationen viele (bezahlbare) US Solids zu sehr schieben , wummern, dröhnen , impulsstark gespielt werden müssen und in der tonalen Auflösung zu unsauber sind. Klang und Qualitätsempfinden interpretiert jeder anders und das ist sehr gut so.

Deine Erwartungshaltung was mich betrifft ist jedoch überzogen: ist nicht mein Job Dir auf Deine Bedürfnisse und Erwartungen mundgerechte Fortbildung zu liefern um Dich zu unterhalten, was Du reklamierst oder mich sonst irgendwem gegenüber rechtfertigen zu müssen. Wenn Dir nicht gefällt was ich schreibe, versuche es einfach mal zu ignorieren statt ständig darüber zu meckern. Oder mache es doch erst mal selbst besser es könne sicher andere von Dir lernen

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Angesichts des manchmal etwas rüderen Umgangstones im Forum, ein Tipp: Plattdeutsch oder Dialekte sind viel freundlicher als Hochdeutsch. "Klogschieter" statt "Klugscheißer", und schon ist die Welt wieder in Ordnung.
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Viele meiner (teureren !) alten Gits sind mit solider Decke, aber gesperrtem Korpus versehen, filigran und dünn gebaut , zu zerbrechlich für rauhen Kneipeneinsatz, verzaubern aber mit einem sehr speziellen Klang. Dieser gefällt mir , wo z.B. in Aufnahmesituationen viele (bezahlbare) US Solids zu sehr schieben , wummern, dröhnen , impulsstark gespielt werden müssen und in der tonalen Auflösung zu unsauber sind. Klang und Qualitätsempfinden interpretiert jeder anders und das ist sehr gut so.

Dann poste doch einmal eine Liste deiner Schätzchen, inkl. Klangbeispielen.
Dürfte für dich nach deinen Worten ja kein Problem darstellen... .

[emptypockets]

Ich persönlich mag z.B. weder die alten Sigma noch die unter der Marke heute hergestellten: sehen so aus wie die guten Martins, klingen aber ganz anders. Ich unterstelle: die typischen Käufer, welchen wir die Jubelbewertungen quer durchs Net zu verdanken haben, fehlt die Qualifikation das objektiv bewerten zu können.

Das Problem an solchen Sätzen ist ja weniger die Tatsache, dass Du diese Gitarren für nicht gut klingend hälst. Ein Standpunkt, den ich übrigens teile.
Auch ich war bisher beim Antesten immer ziemlich enttäuscht von den "neuen" Sigmas. (Eine "alte" allerdings, die ich 'mal in der Hand hatte, war ganz ausgezeichnet.)

Das Problem ist einfach, dass Du allen, die nicht Deine Meinung vertreten, pauschal die Qualifikation absprichst - es zumindest "unterstellst" - , das überhaupt bewerten zu können.

Damit negierst Du wiederum den Fakt, dass gerade die Beurteilung von Instrumenten entscheidend von schlichten Geschmacksfragen und "Feeling" abhängt!

Der eine mag es nunmal so, der andere so! Dem einen ist es völlig egal, ob er eine 70 Jahre alte Gitarre in Händen hält, für den anderen ist das fast ein religiöses Erlebnis!

Was ist denn schlimm daran, wenn jemand eine der von Dir ja offensichtlich strikt abgelehnten alten Martins oder Gibsons liebt? Wenn man Deine Beiträge so liest, gewinnt man den Eindruck, dass das alles (und es sind viele!!!) ahnungslose und unqualifizierte Spinner sind!

Und nur die von Dir mit dem Stempel "Approved by maxpo" versehenen älteren Gitarren bestehen können.

Du solltest Dich daran gewöhnen, dass auch andere Leute Ohren haben und Finger. Und das auch andere Leute den einen oder anderen Akkord fehlerfrei spielen können. Und auch andere schon 'mal die eine oder andere Gitarre in der Hand hatten!

Wenn Du das irgendwann 'mal einsehen könntest und nicht aus jedem Deiner Beiträge zumindest in einem Nebensatz die eigentliche Verachtung für "uns Fußvolk" sprechen, ja schreien, würde, kämen vielleicht ganz interessante Diskussionen zu stande. Nur dazu bedarf es der Einssicht, dass man sich auf "Augenhöhe" gegegnet.

Ich hoffe, dass dieser Beitrag für Dich nicht wieder in die Schublade "Gepöbel" gesteckt wird.

Leider haben ich und andere zur Zeit nicht den Eindruck, dass Du das akzeptierst!

[rwe]

Ein rohstoffarmes Land, was auch hochwertige Tonhölzer importieren muß, hat das Beste aus den Ressourcen gemacht: sich um Ersatzstoffe gekümmert und diese perfektioniert.

Volle Zustimmung

Es gibt auch hier gefertigt seelenlose Auftragsarbeiten als erwünschte Kopien von Martin oder optisch auffälligen Gibson. Ich persönlich mag z.B. weder die alten Sigma noch die unter der Marke heute hergestellten: sehen so aus wie die guten Martins, klingen aber ganz anders.

Die Mitt-/End-1970er Sigmas fand ich nicht so weit klanglich von den Originalen entfernt, die allerdings zu der Zeit auch durchaus verschieden ausfielen. - Interessant, dass Terade zu der Zeit so ziemlich alle US-Klassiker (optisch) abgekupfert hatte, da gab es optische Kopien von Martin, Gibson, aber auch von Guild und sogar von Gallagher!

[rwe]

Damit negierst Du wiederum den Fakt, dass gerade die Beurteilung von Instrumenten entscheidend von schlichten Geschmacksfragen und "Feeling" abhängt!

Hmm, ich habe maxpo so verstanden, dass er sich gegen die <ironie> "pseudoreligiöse Pauschal-Vorbelobigung" </ironie> von alten Instrumenten wendet, nicht aber gegen eine Einzelfallbetrachtung.

Der eine mag es nunmal so, der andere so! Dem einen ist es völlig egal, ob er eine 70 Jahre alte Gitarre in Händen hält, für den anderen ist das fast ein religiöses Erlebnis!

Was ist denn schlimm daran, wenn jemand eine der von Dir ja offensichtlich strikt abgelehnten alten Martins oder Gibsons liebt? Wenn man Deine Beiträge so liest, gewinnt man den Eindruck, dass das alles (und es sind viele!!!) ahnungslose und unqualifizierte Spinner sind!

Hmm, vielleicht weil man beim Lesen des Forums gelegentlich den Eindruck erhält, dass genau diese undifferenzierte "Pauschal-Vorbelobigung" eher der Regelfall ist.

Ich finde es auch klasse, diese Instrumente sehen, erleben und vielleicht auch mal spielen zu dürfen, weil sie einfach ein wesentlicher Bestandteil unserer (Musik-) Kultur sind. Aber nicht alle von ihnen sind nun wirklich "besser". Wenn nun aber das Feeling jemanden besonders inspiriert (was ich mir durchaus vorstellen kann), mag da am Ende wirklich bessere Musik herauskommen. Aber diese Irrationalität sollte einem bewusst sein.

Der Flügeltüren-Mercedes 300 SL ist zweifellos eine Ikone. Seine Fahrleistungen: Höchstgeschwindigkeit 235km, die Beschleunigung von 0-100km: 10 sec. (lt. wikipedia). Der aktuelle Passat Kombi hat - mit dem 210PS-Motor - die gleiche Höchstgeschwindigkeit, beschleunigt schneller, ist sicherer und alltagstauglicher. Und billiger. Ist halt nur keine Ikone.

P.S.: Ich würde gern in einem Musikinstrumentenmuseum arbeiten... Dann könnte ich die ganzen alten Instrumente ständig begutachten und vielleicht auch mal spielen, müsste aber nicht der Meinung sein, dass sie besser sind;-)

[emptypockets]

Darüber kann man ja auch durchaus diskutieren. Wenn es denn so ist, teile ich sogar diese Ansicht.

Aber wenn ich hier etwas von Kakerlaken lese, denen es egal ist, was sie essen, Hauptsache, sie werden satt, von unkultivierten Forumsrüpeln, die losprollen, weil sie 'mal wieder etwas nicht verstehen. Vom üblichen Feierabends- Suff, statt gepflegt Gitarre zu spielen, von denen, die sich eine Gitarre bauen lassen oder dem Vintage - Wahn hinterlaufen, weil sie sich eben nicht klarmachen, dass es in erster Linie auf den Spieler ankommt usw.usw., glaube ich eher dass es um eine pauschale Nichtachtung von Mitmusikern geht.

Wenn das vielleicht auf einer besonderen Weise der überspitzten Formulierungen beruht, mag das sein. Aber in diesem Falle wäre ein Wort der Erklärung - Entschuldigung? - doch ganz einfach.
Und würde dazu führen können, vernünftig weiter zu diskutieren.

Aber das Gegenteil passiert. Es kommen immer neue Angriffe, auch auf das geistige Vermögen einier Forumsmitglieder! Und es tut mir leid:
Sätze wie "Du bist vermutlich nur überfordert im Lesen und Verstehen." sind schlicht und einfach eine Unverschämtheit!

Wenn er das 'mal lassen würde....

[Westerly Rhode Island]

Danke, rwe, für Deine Beiträge hier im Forum, nicht nur in diesem Thread!

Sie sind immer fundiert (soweit ich das beurteilen kann), informativ, sachlich und unaufgeregt.

Ich hoffe echt, Du bleibst dem Forum noch lange erhalten, denn ich lese Deine Beiträge wirklich mit großem Interesse!

[Gitarrenmacher]

Aber das Gegenteil passiert. Es kommen immer neue Angriffe, auch auf das geistige Vermögen einier Forumsmitglieder! Und des tut mir leid:
Sätze wie "Du bist vermutlich nur überfordert im Lesen und Verstehen." sind schlicht und einfach eine Unverschämtheit!

Das hat mich allerdings auch fast aus dem Stuhl gehauen.

[RB]

@Maxpo: Gelbe Karte. Ich weiß nicht, ob Du nicht willst, oder nicht kannst. Es ist mir gleich, ich schaue mir den Krawall-Ton jedenfalls jetzt nicht mehr länger an.

Zur Sache: Die Firma C. F. Martin, um nur einmal eines von mehreren möglichen Beispielen zu nennen, stellt eine so große Bandbreite alleine schon nur im Bereich der 14-Bund-Dreadnoughts her, von ganz brettsteif verbalkt bis zum forward shifted scalloped bracing, von Adirondack über Sitka bis zu Alpine Spruce, daß eine allgemeingültige Aussage über Klang, Auflösung und Ansprache nicht möglich ist. Die "Weltformel des Gitarrenverstehens" haben schon viele gesucht, erheblich weniger holzschnitt-artig und sind doch allesamt damit auf dem Nabel gelandet.

[sowatt]

Mir dann auch die gelbe Karte gezeigt, denn ich glaube mein Beitrag
wird das rechtfertigen.

Ich habe das ganze gebaren des User maxpo von Beginn an nur als
Arrogant empfunden. Aber nach Bemerkungen die die Überforderung
des lesen und verstehen eines Users feststellen, sowie der Bemerkung
das Besitzer neuerer Sigmas nicht merken würden das ihre Gitarren
Schrott sind weil sie zu unqualifiziert dazu sind, bin ich mir dessen sicher.

Für mich ist das nichts weiter als arrogantes Geschwätz. Aber wie lautet
es so schön: Don`t feed the Troll...

[guitar-hero]

@Maxpo: Gelbe Karte. Ich weiß nicht, ob Du nicht willst, oder nicht kannst. Es ist mir gleich, ich schaue mir den Krawall-Ton jedenfalls jetzt nicht mehr länger an.

Nee, dat find ich jetzt farblich aber etwas verfehlt.

Ich hätte da eher auf GOLDENE Karte gesetzt.
Schliesslich kommt maxpo nicht nur mit empty pockets daher, sondern bietet fachlich auch ein sehr profundes Wissen.

OK. Er ist ein kleines Arschloch. ... Auch hatte ich gleich den Eindruck, daß er morgens mit H.Elix in denselben Spiegel schaut, doch ...

... die nackten Tatsachen darüber kann uns sicher nur die Logdatei dieses Forums beantworten. Möglicherweise kommt er garnicht aus NRW, wie er uns an anderer Stelle suggerieren wollte. Möglicherweise kommt er aus Franken, Hessen, Thüringen, ...

Gönnen wir uns doch weiterhin diesen Spaß, seine Beiträge zu lesen.
ER hat seine Beschäftigung(stherapie) und wir unsere Entspannung.
Wer nicht will kann doch einfach wegklicken.


Werner.

[Rainer H]

Ahhh eine Sockenpuppe!!!

http://de.wikipedia.org/wiki/Sockenpupp ... zkultur%29