Geschraubte Hälse

[Jorma55]

Jorma, Jorma, mein Respekt. Du hast in so kurzer Zeit das Werk von 174 Seiten durchgelesen und kannst beurteilen, daß es für die akustische Gitarre keine Aussagen enthalte. Das ist der Gipfel des oberflächlichen Geredes (bzw. Geschreibes) ohne jede Substanz, für die das Internet und bestimmte Foren (eigentlich fast alle) berüchtigt sind. Substanzlose Schnellschüsse.

In Wahrheit trifft dieses Werk Aussagen über Schwingung (der Saite), deren Reflexion und Absorption (an Steg und Sattel) sowie deren Bedämpfung (durch Luftreibung, innere Dämpfung, Wicklungsdämpfung und Auflagendämpfung), die allgemeine Physik darstellen und für jedes saitenschwingende System gelten, mit dem Unterschied, daß die Dissipation bei einer akustischen Gitarre am Steg stärker ist, als bei der elektrischen.

Interessant sind in dem hier beschwafelten Zusammenhang vor allem zwei Dinge: (1) Zum einen die Aussage: Da der Hals (über den Sattel) und der Korpus (über den Steg) zu Schwingungen angeregt werden, darf die Verbindungsstelle zwischen beiden keine nennenswerte Schwingungsenergie dissipieren. (Seite 7-2, ziemlich am Anfang, so weit bist Du anscheinend nicht gekommen), womit eigentlich alles gesagt ist. (2) Zum anderen die Entlarvung selbst der sogenannten Fachpresse in ihrer ganzen Beliebigkeit und Widersprüchlichkeit, gepaart mit technischem Analphabetentum, mit anderen Worten: Ihrem dummen Geschwätz.

Wenn es um technische Zusammenhänge geht, gibt es nur eine Erkenntnisquelle: Logisches Denken, gepaart mit einem gewissen Mindestmaß an technisch-naturwissenschaftlichem Wissen.

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War überhaupt kein Problem. Ich bin es von Berufs wegen gewohnt, auch umfangreiche Abhandlungen in sehr kurzer Zeit auf ihre Relevanz für ein bestimmtes Thema durchzusehen. 2 Stunden habe ich in der Tat gebraucht und die einzige Aussage, die zumindest entfernt mit unserem Thema zu tun hat, war die These, dass aus rein physikalischer Sicht bei E-Gitarren der durchgehende Hals (siehe B.C.Rich Mockingbird) wohl die beste Lösung wäre aber letztendlich auch nicht sonderlich ins Gewicht fällt. Die Aussage, dass bei Akustik-Gitarren "vieles anders" ist ,findet sich übrigens auf Seite 90 oder 91.
Im übrigen, mach Dir keinen Kopf RB. Ich schlage mich seit 30 Jahren tagtäglich mit mehr oder weniger aggressiven Anwälten herum, ich nehme das nicht persönlich.

Michael

Seite 90, Absatz 3, Zeile 7/8

Michael

[Jorma55]

Mensch Jorma, meinen allergrößten Respekt. In weniger als zwei Stunden 174 Seiten Fachliteratur nicht nur gelesen, sondern auch verstanden und interpretiert! Hut ab!

Btw., ob geschraubt, gedübelt, geklebt, gedovetailed oder handgedengelt und mundgeblasen ist mir sowas von schnurzegal. Datt watt rauskommen tut iss wichtig und sonst nix! Und ich bin absolut bei Reinhard und glaube auch nicht, dass jemand den Unterschied der Halsverbindungen raushört.


Gruß Ralf

Es geht nicht darum, ob jemand bei zwei neuen Gitarren im direkten Vergleich den Unterschied der Halsverbindungen raus hört. Eine derartigen Quark (entschuldige) behauptet kein Mensch, auch ich nicht. Aber nach einer weit verbreiteten Auffassung verändert sich der Klang einer hochwertigen Akustik-Gitarre im Laufe der Jahre bzw. Jahrzehnte, die Gitarre "entwickelt sich". Nicht alle gleich, die eine mehr, die andere weniger. Mir geht es ausschließlich darum, dass ich die Auffassung, wonach auch die Halsverbindung (neben vielen anderen Faktoren) dieses Entwicklungspotential beeinflusst, nicht reflexhaft als Blödsinn abtue sondern durchaus für möglich halte.
In diesem Zusammenhang einen Ingenieur ins Spiel zu bringen, der sich mit dieser Frage überhaupt nicht befasst, erachte ich nicht als zielführend

Michael

[notenwart]

Ich würde mich jetzt der Meinung vom Gitarrenmacher anschließen – diese Diskussion ist Kaffeesatzleserei. Ja es kann sein, dass... Aber die meisten akustischen Gitarren haben keine ausreichende Lebensdauer.
Und wie möchte man die Vermutung des Klangeinflusses prüfen? Und wie gelänge es, die klangliche Entwicklung des Instrumentes irgendwelchen Komponenten zuzuordnen? Wird ja auch hier http://www.fingerpicker.eu/Forum2/viewt ... =5&t=26163" onclick="window.open(this.href);return false; diskutiert.
Man müßte zwei quasi baugleiche Gitarren (bis auf die Hals-Korpus-Verbindung) über Jahre hinweg gleich spielen, lagern usw usf und auch dann wäre jeder Hauptschüler in der Lage, die Verallgemeinerungsmöglichkeit dieser Untersuchung zu verlachen.
Worüber also reden wir hier?

[RB]

Jorma, es handelt sich um Vermutung, die man zur Kenntnis nehmen kann. Das Problem damit ist, daß bisher kein Grund für diese Vermutung erkennbar geworden ist. Ebensowenig ist ein Grund erkennbar, warum man über diese ohne Angabe von Gründen geäußerte Vermutung "diskutieren" sollte. Mehr als "ich glaube" und "ich glaube nicht" kann doch dabei nicht herauskommen. Was soll das ?

Was mich viel mehr interessiert, ist die Betätigung, die dich mit mehr oder weniger aggressiven Rechtsanwälten in Kontakt bringt. Was ist das denn ? Gerichtssachverständiger für Gitarrenhalsbefestigungen wird es wohl eher nicht sein, vermute ich.

[Jorma55]

Ich würde mich jetzt der Meinung vom Gitarrenmacher anschließen – diese Diskussion ist Kaffeesatzleserei. Ja es kann sein, dass... Aber die meisten akustischen Gitarren haben keine ausreichende Lebensdauer.
Und wie möchte man die Vermutung des Klangeinflusses prüfen? Und wie gelänge es, die klangliche Entwicklung des Instrumentes irgendwelchen Komponenten zuzuordnen? Wird ja auch hier http://www.fingerpicker.eu/Forum2/viewt ... =5&t=26163" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; diskutiert.
Man müßte zwei quasi baugleiche Gitarren (bis auf die Hals-Korpus-Verbindung) über Jahre hinweg gleich spielen, lagern usw usf und auch dann wäre jeder Hauptschüler in der Lage, die Verallgemeinerungsmöglichkeit dieser Untersuchung zu verlachen.
Worüber also reden wir hier?

Entwickelt sie sich oder nicht? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, woran liegt es? Da es zig Faktoren sind, die hier von Bedeutung sein können, bringt der Vergleich von 2 Gitarren überhaupt nichts. Wissenschaftlich kommen wir der Frage nicht bei, es ist wohl tatsächlich eine Frage des Glaubens---aber in beide Richtungen. Im übrigen habe ich den letzten Beitrag von Gitarrenmacher durchaus anders verstanden.
In diesem Zusammenhang : Nein, Bill Collings ist für mich weder die erste Referenz noch die höchste Autorität. Er hat seine Meinung, andere Gitarrenbauer haben eine andere. Empirisch oder gar wissenschaftlich belegen kann keiner weder die eine noch die andere These.
Im übrigen : Was treibst denn du mit Deinen Gitarren? Der internationale Markt ist voll von 70, 80 oder auch 100 jährigen Akustik-Gitarren. Allein TFOA hat im Moment eine D-28 von 1939 und eine 00-42 von 1925 im Angebot.

Michael

[RB]

Es ist immer noch so, daß derjenige, der eine These aufstellt, sie zu beweisen hat. Kommt der Beweis nicht oder ist er gar nicht zu führen, ist die These hinfällig. Es ist dagegen nachgerade abwegig, eine Behauptung aufzustellen, noch nicht einmal die dorthin führenden technischen Überlegungen zu offenbaren (es gibt sie wohl nicht) und dann andere zum Beweis des Gegenteils aufzufordern.

Wer das tut, füllt ein Forum mit Geschwätz und das fängt langsam aber sicher an, mich zu nerven.

[Jorma55]

Es ist immer noch so, daß derjenige, der eine These aufstellt, sie zu beweisen hat. Kommt der Beweis nicht oder ist er gar nicht zu führen, ist die These hinfällig. Es ist dagegen nachgerade abwegig, eine Behauptung aufzustellen, noch nicht einmal die dorthin führenden technischen Überlegungen zu offenbaren (es gibt sie wohl nicht) und dann andere zum Beweis des Gegenteils aufzufordern.

Wer das tut, füllt ein Forum mit Geschwätz und das fängt langsam aber sicher an, mich zu nerven.

Etwas mehr Gelassenheit RB. Das hier ist kein Zivilprozess, komm wieder runter.

Michael

[RB]

Ja und wo triffst du sonst die aggressiven Anwälte ?

[Jorma55]

Ja und wo triffst du sonst die aggressiven Anwälte ?

Außergerichtlich sowie vor allen Gerichten mit Ausnahme der Strafgerichte . Das ist ja auch völlig in Ordnung, Klappern gehört zum Handwerk und irgendwie muss man seine Mandantschaft ja beeindrucken. Im übrigen habe ich das nicht persönlich gemeint. Ich habe es mir längst abgewöhnt, nachzutreten oder zurück zu keilen.

Also nichts für Ungut

Michael

[notenwart]

..Im übrigen : Was treibst denn du mit Deinen Gitarren? ..

kaufen - drauf spielen - verkaufen

[berndwe]

War ich jetzt zu frech ? Habe mich hinreißen lassen zu Invektiven ? (Sagte neulich eine Verwaltungsrichterin des VG Gotha zu mir: "Ihre Invektiven bringen uns jetzt auch nicht weiter." Ich: "Invek... was ?" Sie: "Invektiven, das sind Unhöflichkeiten" Ich: "Ich bin hier nicht als Moderator angetreten").Aber hier .... waren das Invektiven ? Sollte man die Invektiven nicht besser dissipieren ?

"Invektiv" kannte ich auch noch nicht. In manchen Diskussionen scheint mir dann ein Invektiv angebrachter als ein Konjunktiv. Deshalb spricht man wohl auch vom "invektiven Journalismus"

Aber zum Thema: ich glaube nicht, dass man sich als durchschnittlicher Spieler Gedanken darüber machen muss, wie der Hals an der Gitarre befestigt ist. Diese Sache spielt nur eine Rolle wenn man nicht auf der Gitarre spielt, sondern andere Dinge damit tut - zum Beispiel

- über das Instrument fachsimpeln
- es auseinandernehmen und wieder zusammenbauen
- ein Loch für den 2. Gurtpin bohren

[Jorma55]

Ich habe dieses Thema auch nicht eingebracht sondern lediglich meine Meinung geäußert. Vielleicht habe ich den Sinn dieses Forums ja gründlich missverstanden.

Michael

[notenwart]

@Jorma – jetzt habe ich mir nochmal das Posting Nr4 dieses Threads durchgelesen. Hier äußerst Du die Meinung, dass die Schwalbenschwanzgitarren von 2 Herstellern sich in den letzten ~70 Jahren hervorragend entwickelt haben. Und dass es abzuwarten ist, wie das bei Geschraubtgitarren denn so wird.
(habe ich Dich richtig verstanden?)
Gleichzeitig erwähnst Du noch den Nitrolack, den Du dem UV-Lack vorziehst. Womit wir schon zwei Komponenten auf dem Tapet hätten; die beiden konstruktiven Eigenheiten (Hals-Korpus-Vernindung, Lack), die wie auch immer Einfluss auf die durch nichts belegte Entwicklung der Gitarren haben. Welche Komponente welchen Einfluß hat? Wie weit die Lagerung in welchen klimatischen Bedingungen und die Nutzung der Gitarren die (durch nichts belegte) Entwicklung der Gitarren beeinflusste? Ja also wie von Dir gesagt, alles eine Sache des Glaubens. Ob es damit (um Deine rhetorische Frage doch zu beantworten) in ein Forum gehört, ja das mögen die Teilnehmer der Diskussion entscheiden.

[Jorma55]

Ich war bereits in der glücklichen Lage, einige Gitarren aus den 40er Jahren zu spielen. Bei einigen konnte ich den Hype überhaupt nicht nachvollziehen, andere hatten einen Klang (nein, auch das kann ich nicht belegen) wie ihn wahrscheinlich kein Gitarrenbauer auf diesem Planeten bei einer neuen Gitarre hin bekommt. Im Umgf wird alle paar Monate ein neuer Star hochgejubelt, der angeblich näher hin kommt als alle anderen, aber letztendlich besteht doch Einigkeit, dass man Alter und Reifung nicht ersetzen kann. Ob in dieser Hinsicht auch die traditionellen Produktionsmethoden mit Dovetail, Hautleim und Nitrolackierung eine Rolle spielen, weiß ich nicht. Das kann niemand wissen. Wenn sich deshalb eine Diskussion verbietet, verbietet sich auch jede Diskussion über Glaubensfragen und wir lassen in Foren und sonstigen Diskussionen nur noch Naturwissenschaftler mit naturwissenschaftlichen Themen zu. Schon bei Geisteswissenschaften würde es schwierig.

Aber nochmals : Ich habe diese Thema nicht eingeführt, ich habe mich lediglich zu Wort gemeldet und meine -in der Tat nicht zu beweisende- Meinung zum Ausdruck gebracht. Kein Grund, die Vorbehalte, die mittlerweile gegenüber Internetforen bestehen, an dieser Stelle zu bestätigen.

Michael

[RB]

Ich meinte, in welcher Eigenschaft das ständige Zusammentreffen mit Rechtsanwälten zustande kommt, bitte um Nachsicht für die undeutliche Ausdrucksweise. Die Koplportage, Rechtsanwälte gebärdeten sich aggressiv, um ihre Mandantschaft zu beeindrucken, ist nicht eben professionell. Die mir im Gerichtssaal begegegnen, sind überwiegend sachlich. Engagiert, aber sachlich. Aggressives Verhalten ist die Ausnahme, auch bei mir. Hier, im Forum, rege ich mich ab und zu auf, aber das hat rein überhaupt nichts mit meinem Beruf und der von mir gepflogenen Berufsausübung zu tun. Da Du deine Ausführungen auch noch mit dem ganzen Gewicht persönlicher Erfahrungen mit aggressiven Rechtsanwälten beschwert ist, wüßte ich schon ein wenig mehr darüber.