C. F. Martin hat mal wieder geschlampert

[RB]

Martin, sei nicht so empfindlich. Wenn ich wüsste, wie viele Stege in den 20 oder so Jahren weggeflogen sind, wüsste ich, ob du recht hast oder ich.

[Jorma55]

Ich sehe jetzt nicht, wie das meiner Aussage widersprechen sollte - oder wolltest Du das nur unterstreichen ?

Ich wollte Dir im Prinzip völlig Recht geben. Tut mir leid, wenn ich das nicht klar genug zum Ausdruck gebracht habe.

Michael

[Sperris]

In einem Fliegzeug kommen ja nun auch einige Komponeneten mehr zusammen, als bei einer Gitarre. (Insgesamt fallen die meisten Flieger auf Grund menschlichen Versagens, oder völlig unvorhersehbaren Ereignisse vom Himmel).

Hier finde ich viel schlimmer, dass das richtige Vorgehen mehr als bekannt ist, anscheinend der Fehler aber billigend in Kauf genommen wird. Leimreste toleriere ich gerne, wenn der Rest stimmt. Wir reden hier aber über einen Fehler, der fundamentale Auswirkungen auf die Gesamtkonstruktion hat. Für das Geld erwarte ich hochwertige Arbeit und kein Geschlampe.

Just my 2c

Gruß Ralf

[Jorma55]

In einem Fliegzeug kommen ja nun auch einige Komponeneten mehr zusammen, als bei einer Gitarre. (Insgesamt fallen die meisten Flieger auf Grund menschlichen Versagens, oder völlig unvorhersehbaren Ereignisse vom Himmel).

Hier finde ich viel schlimmer, dass das richtige Vorgehen mehr als bekannt ist, anscheinend der Fehler aber billigend in Kauf genommen wird. Leimreste toleriere ich gerne, wenn der Rest stimmt. Wir reden hier aber über einen Fehler, der fundamentale Auswirkungen auf die Gesamtkonstruktion hat. Für das Geld erwarte ich hochwertige Arbeit und kein Geschlampe.

Just my 2c

Gruß Ralf

Wie gesagt, wir reden von einem Fehler, der mir in fast 40 Jahren kein einziges Mal untergekommen ist. Hochwertige Arbeit und kein Geschlampe erwarte ich für mein Geld auch von BMW, Nikon, Miele und jedem Handwerker. Erfahrungsgemäß bekomme ich sie aber auch von Edelmarken aus anderen Bereichen und renommierten Fachbetrieben nicht immer.

Michael

[H-bone]

Martin, sei nicht so empfindlich. Wenn ich wüsste, wie viele Stege in den 20 oder so Jahren weggeflogen sind, wüsste ich, ob du recht hast oder ich.

Lieber Reinhard, die Empfindlichkeit sehe ich eher auf deiner Seite, regelmässig wenn es um die Fa. C.F. Martin geht. Kritik an derer Tun scheint Gotteslästerung nahe zu kommen.
Es geht auch nicht darum, wieviele Stege weggeflogen sind, es geht um sauberen Gitarrenbau. Ich habe auch schon eine D-16 repariert, da war gar kein Lack entfernt und der Steg mit Super Glue (zu deutsch Sekundenkleber) direkt auf den Lack geklebt. Da geht mir persönlich - sorry - das Messer im Sack auf.
Und das war sicherlich nicht die einzige ihrer Art, denn eine Firma wie Martin baut nicht jede Gitarre anders. Womöglich haben sie sich's aber bei Ovation abgekuckt, die machen das genauso. Nur mit Gitarrenbau hat das nix mehr zu tun. Etz mal echt nicht. Meine Kunden würden mich an's Kreuz nageln dafür und dem Christian seine sicher auch.

[Gitarrenmacher]

Dennoch wird hier so mir nicht dirnichts ein Kausalzusammenhang nicht etwa nur vermutet oder angenommen, nein, die klugen Herren wissen das alles bereits ganz genau und auf Grundlage dieser "Feststellungen" soll dann munter diskutiert werden.

Die sich ablösende Brücke ist bei Martin Gitarren mit dieser Art der Brückenverleimung eines der am häufigst bemängelten Fehler.
Will sagen, wenn überhaupt ein Mangel, dann meistens dieser. PUNKT.
Das kann der kluge Herr in allerlei Foren in USA lesen. Die Recherche nehme ich hier nicht ab, man sollte aber in Luthierforen nachsehen.
Ich war der irrigen Annahme, die Martin Decken würden wie (ganz) früher üblich, im Wölbungsstock beleistet. Das ist nun nicht mehr so, nun sind nur noch die Leisten gewölbt. Da habe ich was gelernt, und Asche auf mein Haupt gestreut.
Das man diese Art der Verleimung als Sollbruchstelle und größtes Sakrileg des Gitarrenbaus anprangert, ist ein extremer Standpunkt, den ich nicht teile.
Die Art der Verleimung trägt nichts zur Verbesserung des Brückenhalt auf der Decke bei, sie verschlechtert sie aber. Das ist mein Standpunkt.
Das die Gitarren von CFM nur deswegen gekauft werden, weil sie von CFM sind ist gar kein Standpunkt, das ist einfach Quatsch.

Ansonsten bin ich bei Martin. Weil hier anscheinend zwei Fraktionen Schnappatmung bekommen, wenn es um das eine oder andere Produkt aus USA geht, lehne ich mich nun zurück und halt´s Maul. Vielleicht werde ich noch zwei drei Bildchen der CFM X-Bracings zeigen.

[kelly]

Für mich waren Martins immer ein Traum und eine "irgendwann-Anschaffung". Ich stelle fest, dass schon wieder eine Legende abstürzt. So wie Volvo oder Saab. Mein letzter Volvo war ein Holländer aus der Ford-Coproduktion und mit einem durstigen und leistungsschwachen Renault-Motor. Ich bin jetzt kein Volvofan mehr.

Eine Firma kaputt zu machen ist keine Ausnahme. Vor Kurzem habe ich die Vorgänge in einem medizinischen Zulieferer kennengelernt, der seit über 120 Jahren eine wahre Goldmine war. Wenn an die Macht ahnungslose Personen kommen, kann eben selbst das Goldstückesammeln Defizite machen. Da gibt es schnell menschliche Situationen, wo die Leute kündigen, sogar ohne einen nächsten Job vorher gefunden zu haben - Hauptsache weg! Sehr traurig

Immerhin haben wir sehr viele Möglichkeiten an hochqualitative Instrumente zu kommen, die von fachkündigen und engagierten Spezialisten gebaut werden!

[Mischkin]

Bei meiner Martin OM 42 hat sich auch die Bridge gelöst. Es war nicht vollflächig Leim aufgetragen und der Lack war nicht vollflächig entfernt, sondern hat sich entlang des Umfangs ein wenig unter die Bridge erstreckt. Sie hat inzwischen auch Lackrisse bekommen, obwohl sie in einem klimatisierten Raum aufbewahrt wird. Temperatur und Feuchte sind geregelt. Sie ist ziemlich neu.

[Niels Cremer]

Moin. Nochmal eine paar sachliche Fragen dazu. Ich habe ja zwei Martins, eine 17 Jahre alte 000-28VS mit "pyramid bridge" und "through saddle" (die ja angeblich geleimt sind?):


und eine recht neue 00-15M mit "belly bridge" und "drop-in saddle" die ich vor ein paar Monaten erst bei TFOA gekauft habe:


Beide sitzen übrigens noch fest und ohne auch nur einen Haarspalt freizugeben ... (beides meine eigenen Bilder der tatsächlichen Gitarren ...)

Wenn ich mir anschaue wieviel schmaler die pyramid bridge ist und bedenke, dass ich im Netz nur Beispiele von belly bridges gefunden habe, die sich gelöst haben (unabhängig von der Gitarren-Marke) frage ich mich (bzw. euch, netterweise vielleicht die erfahrenen Gitarrenbauer unter euch? ):

- könnt ihr das zumindest häufigere Auftreten der bridge lift-offs bei belly-bridges bestätigen?

- wenn das so ist, würde das zumindest andeuten dass eine Verleim-Fläche der (reduzierten) Größe einer pyramid bridge grundsätzlich ausreicht und es evtl. - statisch, gitarrenbaulich (ist das ein Wort?) gar nicht nötig ist, bei belly bridges die gesamte Fläche zu verleimen?

- wenn das wiederum so ist, warum heben sich dann in erster Linie belly bridges (trotzdem) ab, pyramid bridges jedoch (eher) nicht (wie gesagt, ich zumindest konnte kein einziges Beispiel im Netz finden)? Gibt es evtl. ausser statistischen Gründen (gibt halt insgesamt einfach mehr belly bridges denke ich) noch andere Gründe?

Und bitte, obwohl ich zwei Martin Gitarren habe und diese ganz hervorragend finde weiß ich, dass es andere Gitarren gibt die besser verarbeitet sind, besser klingen (jüngstes Beispiel: eine meiner 00-15M zumindest in der Größe & Holzart nicht unähnlichen Deerbridge die hier im Forum vorgestellt wurde und die so viel besser klingt als meine Martin) und mit mehr Liebe gebaut wurden. Dies nur als kleiner Hinweis für den ein oder anderen polemischen Poster (naja, die posts des einen seh ich eh nicht mehr ).

Danke schonmal & LG,
Niels

[tomis]

Ich möchte nur kurz dazu beitragen, daß der steg meiner Rozawood, welche rolli jetzt hat,
sich kurz nach dem kauf von tfoa auch gelöst hat.
ich konnte eine saitenpapiertüte von martin darunter schieben
einer schlampigen "reparatur" von rudi's haus- und hofmonteurs folgte die einsendung zu roman.
danach war gut.
immer noch ?

[RB]

@Martin Deerbridge
Ich habe hier lediglich einige Argumente vorgebracht. Daß das bei dir, Martin, so wirkt, als betrachte ich Kritik an CFM als "Gotteslästerung", kann ich nicht verhindern, wenngleich das eine grandiose Fehldeutung ist. Mich stört, ganz gleich bei wem, das Erstarken kolportierter Einzelfälle zum einem angeblichen Grundproblem, wenn das keine tragfähige Grundlage hat. Klar bin ich ein Fan meiner Klampfen, sie haben mir (bisher ohne Ablösungstendenzen) immer gut gedient, aber diese Art der Diskussionsführung stört mich grundsätzlich.

Hier stellt jemand fest, der Steg zeige eine Lücke, einen Spalt am Rand. Er läßt daraufhin den abmachen und neu ankleben. Dabei stellt sich heraus, daß der Lack rundherum zwei Millimeter unter den Steg reicht. Nun ist das eine gängige Anbringungsweise gewesen, die man bei CFM (und anderen Herstellern) gemacht hat, bei CFM circa 20 Jahre lang.

Jetzt treten Gitarrenbauer hier im Forum auf den Plan und bezeichnen das als einen produktiven Mißgriff, der zwangsläufig zu Ablösungen führen müsse. Das ist für mich der Stein des Anstoßes, denn es steht nicht fest, ob diese Befestigung unzulänglich ist und es steht noch nicht einmal fest, ob zwischen dem hier eingangs beschriebenen Spalt und der Verklebungsmethode überhaupt ein Zusammenhang besteht. Bekanntlich kann es auch bei vollflächig verklebten Stegen aus verschiedensten Gründen zu Ablösungs-Erscheinungen kommen. Es geht also gar nicht mehr um den Einzelfall, sondern darum, mit großem Getöse ein herbeifabuliertes Grundsatzproblem zu bekakeln. Das ist im vorliegenden Thread ja schon in der Überschrift angelegt ("...mal wieder geschlampert..."), so als sei es ganz selbstverständlich, daß man von diesem Hersteller ja auch gar nichts anderes zu erwarten habe.

Da ich mich als Liebhaber mit den Spezifikationen und der Fertigungshistorie bei CFM recht gut auskenne, konnte ich verschiedentlich eingreifen, beispielsweise, als es um die Frage Dome oder Nicht-Dome ging. Jetzt möchte ich, weil Du diese dolle D16 angeführt hast, folgendes kurz referieren:

Bei CFM gab es bisher drei Methoden der Stegbefestigung.

1. Lack in Steg-Größe mit Chisel oder geeignetem Werkzeug abmachen, Steg aufkleben (1833 bis 1990 herum)
2. Stegposition vor dem Lackieren abkleben, 2 mm Rand lassen, lackieren, Steg aufkleben (1990 herum bis 2010 herum)
3. Lack in Steg-Größe mittels CNC-Router abmachen, Steg aufkleben.

End of story.

@Gitarrenmacher:
PS: Ich habe den anderen Gitarrenbauer vergessen, der sich Martin anschließt, wie wohl nicht anders zu erwarten. Leute, ich wäre schon recht dankbar, wenn ihr mir nicht irgendwelche Motive unterstellen und mit Begriffen wie "Schnappatmung" versuchen wolltet, Punkte zu sammlen. Weder das eine, noch das andere treffen zu und wenn euch nicht mehr einfällt, sieht das doch ein wenig hilflos aus. Ich gehe außerdem weiterhin davon aus, daß derjenige, der eine Behauptung aufstellt, die strittig ist, Quellen angeben aber nicht erwarten kann, daß man die Suche, die er ja angeblich angestellt hat, nachvollzieht. Es wirkt auf mich eher wie eine glatte Zumutung, daß jemand Links zur Verfügung hat und die dann aber nicht weitergibt, sondern etwas hochnäsig anheim stellt, man möge doch suchen.

Wenn man sich dann einmal die Aussagekraft von Foren vor Augen hält: Im UMGF gab 2012 bis 2013 es einen langen Thread über die sogenannten Whsker Cracks, die ich oben bereits erwähnt hatte. Einige Leute schilderten das Auftreten von Lackrissen um die Stege herum. Einer hat sich die Mühe gemacht, die teilweise mit Lichtbildern von den Lackrissen vorgestellten Modelle in einer Tabelle zu erfassen und verschiedene Kriterien zu vermerken. Erkennbar daran wurde, daß es sich um Gitarren von 1940 bis aktuell handelte, insgesamt 18 (achtzehn) an der Zahl. zur Vervollständigung des Bildes muß man vielleicht sagen, daß die seit 1940 gebauten und ausgelieferten Gitarren einige Hunderttausend waren. Da kann man jetzt spekulieren, ob man das Thema als "siknifikante Häufung im Netz" betrachten kann, von der man auf das Vorhandensein eines Problems schließen kann, oder ob es sich um einige Einzelfälle handelt, die durch Suchfunktion und Sogwirkung nun genau dort landen und ihren Lackriss ablichten. Ich tendiere eher dahin, daß es im Zusammenhang mit den Lackrissen dort tatsächlich ein Problem geben mag, aber man kann auf einer solchen Mengengrundlage im Grunde nicht sicher sein, ob man einer Schimäre hingerherjagt. Wenn man eine signifilante Häufung von Brückenablösungen der hier beschriebenen Art gegenüber anderen darstellen kann, könnte man einen Rückschluß machen. Allerdings kenne ich vom UMGF - jetzt aus der Erinnerung - einige Fälle in denen welche sagten: Schau mal, bei der Brücke kann ich an einer Ecke ein Stück Alufolie 2 mm darunterschieben. Die lasse ich neu ankleben.

[Jorma55]

Wenn ich mir anschaue wieviel schmaler die pyramid bridge ist und bedenke, dass ich im Netz nur Beispiele von belly bridges gefunden habe, die sich gelöst haben (unabhängig von der Gitarren-Marke) frage ich mich (bzw. euch, netterweise vielleicht die erfahrenen Gitarrenbauer unter euch? ):

- könnt ihr das zumindest häufigere Auftreten der bridge lift-offs bei belly-bridges bestätigen?

Niels

Hallo Niels,

Martin 00-15m : 1750,- Euro
Deerbridge 00-14 DB : ab 4.000,- Euro

Den Vergleich finde ich nicht ganz fair, da müsstest Du schon eine ähnlich teure 00 aus dem Martin custom shop heranziehen.

Der belly bridge mit seiner größeren Auflagefläche wurde von Martin im Zuge der Umstellung von Nylon auf Stahlsaiten entwickelt, der Pyramid bridge kommt demgemäß heute im wesentlichen nur bei den kleineren Bauformen zum Einsatz, die üblicherweise mit dünneren Saiten bespannt werden. Auch hier ist deshalb ein Vergleich schwierig.

Michael[/quote]

Die üblicherweise mit Pyramid Steg ausgestatteten kleinen Bauformen wie 0 und 00 12-fret haben zudem eine kurze Mensur und damit einen geringeren Saitenzug. Du kannst Dir im custom shop aber auch eine Dreadnought mit 1/4 inch Beleistung und Pyramid Steg bauen lassen und 13er Saiten aufziehen, ich würde aber abraten.
Der Pyramid Steg soll wegen seiner geringeren Masse angeblich positive Auswirkungen auf den Klang haben, aber 13er Saiten würde ich ihm nicht zumuten wollen.

Michael

[Niels Cremer]

... da müsstest Du schon eine ähnlich teure 00 aus dem Martin custom shop heranziehen..

Aber darum geht's zum Teil ja wohl auch in dieser Diskussion: Fabrikgitarren vs. handgebaute Gitarren (lies: kosteneffiziente Fabrikationsmethoden vs. kostenintensive Handarbeit); mein Vergleich sollte auch aufführen, dass da natürlich ein Unterschied besteht, eben auch in der resultierenden Qualität. Dass es einen deutlichen Preisunterschied gibt ist mir nur allzu schmerzlich bewußt ...

... üblicherweise mit dünneren Saiten bespannt werden.

Ist das so? Ich weiß dass zB dreadnaughts grundsätzlich auch für stärkeren Saitenzug ausgelegt sind, aber ich kann mir nicht vorstellen dass die durchschnittliche Saitenstärke der pyramid bridge player in der Praxis dramatisch anders (dünner) ist als die der belly bridge player, würde mal tippen dass es zum Großteil 12er Saiten sind die auf beiden gespielt werden - aber das ist genauso ins Blaue hinein geraten wie deine Aussage oben.

Also eine zusätzliche Frage an unsere Kollegen Gitarrenbauer: gibt es bei den Euch bekannten bridge lift-offs eine auffällige Korrelation zw. Saitenstärke, bridge shape und aufgetretenen Schäden? Danke!

EDIT: dies war in Antwort auf Michael's ersten post oben ...

Danke & LG,
Niels

[RB]

Es gibt auch noch für die Leute mit dem nötigen Kleingeld eine Nachbildung der Ditson-Dread, also der Ur-Dread mit schmalem Riegel. Dafür muß man aber vorher ein Auto verkaufen.

PS: Martin, die Brücke von meiner CEO 5 könntest du aber bei Gelegenheit mal abmachen und neu ankleben. Die ist mit "Randumlauf" geklebt. Hat zwar gehalten, aber ich neige zur Paranoia und die hast du jetzt wieder wach gerufen. Das nenne ich Schnappatmung.

Wenn ich mal in Deiner Nähe bin, melde ich mich vorher an, wenns recht ist und bringe das Ding mit.

[Jorma55]

Ich hatte bisher sechs 000er - also nicht grad die kleinsten - mit Pyramidensteg, drei davon habe ich noch. Egal ob die beiden etwas teureren (ca. 1800,- , auch eine Martin dabei ) oder preiswerteren (ca. 600,-) ... alle wurden/werden mit 012er Saitensätzen ausgeliefert und von mir auch gespielt, und ich kenn auch sonst niemand der da leichtere Saiten verwendet. Auch die 00er und 0er "Parlors" mit Pyramidensteg die ich habe und von anderen kenne werden alle mit 012er Sätzen gespielt, einzelne leichtere Sätze mancher Kollegen wegen persönlicher Vorlieben und Spielstil sind die Ausnahme.
Alle Stege sind noch dran, keinerlei Veränderungen ...
(Ich kenne auch keine Hinweise von Herstellerseite da dünnere Saiten verwenden zu sollen).

Für mich sind 12er dünnere Saiten, auf einer 0, 00 oder auch 000 völlig okay und der Empfehlung von Martin entsprechend. Für Dreads werden allerdings 13er empfohlen und auch daran halte ich mich, da ich von der Bespielbarkeit her keinen nennenswerten Unterschied feststelle und allen Herstellern unterstelle, dass sie für ihre Empfehlungen gute Gründe haben.

Michael