Vintage-Gitarren II

[rwe]

ähem, das mit den Orgeln und Geigen ist ja alles ganz interessant. Allerdings gilt mein persönliches Interesse mehr den Gitarren, und in diesem Thread hier dem Aspekt Vintagegitarre...

Klar, ich wolte den Thread auch nicht verhunzen, aber auf das Problem der Wahrnehmung des Vintage-"Kults" hinweisen.

Der Aspekt der vermeintlichen Güte jahrhundertealter Stradivaris ist sicher interessant. Lässt sich das auch auf Gitarren übertragen? Soweit ich weiss, ist die Deckendicke von Geigen ähnlich.

Geigen sind anders konstruiert, am ehesten kann man sie noch mit Archtops vergleichen.

Ich nehme an, dass der eingangs erwähnte Gedanke meines Händlers zur endlichen Lebenszeit von Gitarrendecken abhängig von Deckendicke, Material, Spieldauer und vermutlich noch einigen anderen Faktoren abhängig wäre.

Interessant (und beruhigend?) in dem Zusammeng ist vielleicht, dass viele Streichinstrumente im Laufe ihres Lebens mehrmals umgebaut werden, das geht hin bis zum Austausch der Decke. Lt. Wikipedia gibt es nur noch ein Stradivari-Instrument im Originalzustand. Was ist also Vintage? Den großen Gitarrenboom hat es ja erst nach dem 2. WK ab en 1960ern gegeben, mit Schwerounkt später, zu einer Zeit also, als "das Alte" auch für "normale" Privatleute für sich selbst sammelnswert gehalten wurde - vgl. der "Antikmarkt"/Trödel-Boom. Früher hat man die Instrumente "einfach umgebaut", heute werden sie gesammelt. (Natürlich gab es auch früher schon "Sammler", aber das Sammeln von Musikinstrumenten war früher etwas sehr Spezielles.)

Ansonsten ist es ja auch normal, dass Gebrauchsgegenstände im Laufe der Zeit schlechter werden. Warum nicht auch Geigen und Gitarren? Ob wir das aber hören oder ob messtechnische Verschlechterungen für den Spieler und die Zuhörer auch in einem "schlechteren" Klang resultieren, kann nicht exakt und linear vorhergesagt werden.

[rwe]

Was den Markt in 45 Jahren betrifft, halte ich dagegen - bestimmte alte Gitarren werden horrende Fantasiepreise erzielen.

Ja, ich schrieb ja auch "nur" von den "Auswüchsen".

[maxpo]

Verknappung, nicht ständige Kaufmöglichkeit und was haben was nicht jeder hat

Trödel wird zu Vintage

Großserienware zur Limited Edition mit ein paar Verzierungen

Und mag es noch so viele Hämmer aus Panzerstahl bei Obi geben und Durchgeknallte die damit bei Ebay spekulieren. Es sind und bleiben bestimmungsgemäße Werkzeuge

Aber auch die alte Hämmer und Hobel gibts Vintage-Sammler von Schreinergerät, Stichwort Stanley Tools pre-WW1 oder pre -WW2

[Newbie]

Ich finde es viel interessanter darüber zu schreiben, was den akustischen Qualitätszuwachs eines in Würde gealterten Instruments ausmacht und evtl. von Leuten hier zu hören, die so etwas schon gespielt oder zu Hause haben, als den Begriff "Vintage" als reine Marketing-Blase, auf die im Moment alle aufspringen, darzustellen.

[emptypockets]

Das ist 'mal ein vernünftiger Einwand, zumal es ja nun wirklich kaum Maßstäbe dafür gibt, was denn überhaupt ein "akustischer Qualitätszuwachs" ist und wie er objektiviert werden könnte!

Abgesehen von tatsächlichen Sammlern oder Investoren ist es doch irgendwie auch merkwürdig anzunehmen, dass wirklich alle, die sich eine alte Gitarre wünschen oder gar haben, nur selbst in die Tasche lügen und allesamt einem riesigen Hype aufsitzen!

Das kann ich mir wirklich kaum vorstellen und widerspricht jeder Wahrscheinlichkeit.

Vielleicht ist ja auch schlicht so, dass mancher den Klang einer alten Gitarre ganz einfach als schöner empfindet. Und dass obwohl er vielleicht nach heutigem Empfinden nicht alsw "modern" empfunden wird.

Vielleicht ist aber auch nur Bewusstsein, etwas wirklich altes mit einer speziellen Geschichte in Händen zu haben, die länger zurückreicht als das eigene Leben.

Ich gebe offen zu, dass mir die Hände zittern würden, wenn ich eine Gitarre in Händen hielte, von der ich weiss, dass sie gebaut wurde, als zu z.B. Blind Blake noch lebte!

Ich selbst habe z.B. eine Gitarre - vielleicht nicht gerade Vintage im klassischen Sinne - von 1973, von der ich schon einiges ihrer wechselvollen Geschichte herausbekommen haben, die aber immer noch ein paar Geheimnisse birgt.(z.B. welche genaue Bezeichnung sie überhaupt hat!)
Diese Gitarre ist für mich neben der von mir subjektiv empfundenen, vielleicht von mir hineinprojezierten, Qualität viel interessanter als eine vielleicht wesentlich teurere, von der ich nur weiss, wann ich sie und wo gekauft habe.

[Angorapython]

Ich gebe offen zu, dass mir die Hände zittern würden, wenn ich eine Gitarre in Händen hielte, von der ich weiss, dass sie zu Lebzeiten von z.B. Blind Blake gebaut wurde!

Aber nur, wenn er sie auch selbst lackiert hat!

[rwe]

Ich selbst habe z.B. eine Gitarre - vielleicht nicht gerade Vintage im klassischen Sinne - von 1973, von der ich schon einiges ihrer wechselvollen Geschichte herausbekommen haben, die aber immer noch ein paar Geheimnisse birgt.(z.B. welche genaue Bezeichnung sie überhaupt hat!)
Diese Gitarre ist für mich neben der von mir subjektiv empfundenen, vielleicht von mir hineinprojezierten, Qualität viel interessanter als eine vielleicht wesentlich teurere, von der ich nur weiss, wann ich sie und wo gekauft habe.

Das macht sicherlich einen Teil des Reizes von Vintage-Instrumenten aus. Und, unabhängig von dem tatsächlichen Klang, lässt es en einen oder die andere SpielerIn vielleicht sogar besser spielen, weil motivierter und dadurch mehr übend etc.

[rwe]

Ich finde es viel interessanter darüber zu schreiben, was den akustischen Qualitätszuwachs eines in Würde gealterten Instruments ausmacht und evtl. von Leuten hier zu hören, die so etwas schon gespielt oder zu Hause haben, <...>

Ok, ich bemühe mich mal. Vorweg: Die ca. 20 Instrumente sind technisch und optisch wenig massakriert und weitestgehend im Originalzustand (Saitentausch ist aber gemacht..).

Die älteste Gtarre dürfte eine 65 Jahre alte Levin Rio sein. Damals "ordentliche" Mittelklasse; heute würde sie als Parlour verbuchen. Dann kommen zwei Jazzboxen aus den 1950er Jahren. eine Reihe von 1970er Instrumenten (Steelstrings und Nylon), einige vom Beginn der 1980er Jahre. Die meisten vollmassiv, bis auf zwei (oder auch nur eine) alls mit massiver Decke, eine Salatschüssel ist auch dabei. Manche Instrumente sind eine Zeitlang viel gespielt worden, andere waren eher "Reserveinstrumente". - Ich sehe bei allen diesen Instrumenten keine langfristige Entwicklung, sondern größere Abhängigkeiten von Luftfeuchte oder auch der Beweglichkeit meiner Finger. Oder, wie es in einem anderen Forum mal (etwas provozierend) beschrieben wurde: Der Spieler spielt sich auf das Instrument ein, nicht umgekehrt.

Im Bekanntenkreis gibt es einige hervorragende ältere Gitarren, die ich immer wieder einmal gespielt habe - und einige schrottige ältere.

"Natürlich" steht man in Würde vor einem in Ehren ergrauten Instrument - aber nur, wenn man's auch weiß;-)

Nachtrag: Was den Reiz ausmachen könnte, ist sicherlich, dass das Klangideal in der Bauzeit oft ein anderes war. Alte Steelstring wurden lhäufig mit dünnerem Holz gebaut, es gab auch große Mengen gutes Holz.

[maxpo]

Nachtrag: Was den Reiz ausmachen könnte, ist sicherlich, dass das Klangideal in der Bauzeit oft ein anderes war. Alte Steelstring wurden lhäufig mit dünnerem Holz gebaut, es gab auch große Mengen gutes Holz.

Früher konnte sich kaum jemand ein "gutes Instrument" leisten. Es war lange sparen notwendig, um sich ein Instrument kaufen zu können.

Heute kann sich dank China auch ein Grundschüler vom Taschengeld eine Gitarre neu kaufen.

Leichte Gitarren waren aber nicht typisch um einen steifen Korpus mit höhenbetontem Klangbild zu bauen, sonders es wurden Rohstoffe geschont, weil diese oft teuer importiert werden mußten. Daraus entstanden Kenntnisse, wie hochwertiges Sperrholz Massivhölzer ersetzen konnten.

Was für Unkundige verwirrend ist: wie eine gute noch einer billigen Sperrholzgitarre unterscheiden ? Noch verwirrender, wenn die ursprünglichen Hersteller nicht auf der Ware stehen, sondern frei erfundene Handelsnamen oder Namen von Importeuren oder Handelsgemeinschaften wie z.B. Luxor.

Noch verwirrender, wenn Instrumenten gezielt optisch aufgepeppt bis verkitscht wurden, um als Blender mit rein dekorativem Prunk Käufer zu motivieren, einen höheren Kaufpreis zu bezahlen.

Auch große Namen wie Yairi sind kein allgemeinverbindliches Qualitätsversprechen: neben rel. wenigen Topmodellen gab es Unmengen Massenwaren, billig gemacht um Umsatzvolumen zu generieren.

Vintage > aus Japan > aus den 70-80-90er Jahren = rar und generell begehrenwert ist eine Schönrechnung mit vielen Unbekannten, wie z.B. der heutige Erhaltungszustand


TOP bei Herstellung UND auch heute TOP erhalten = gesuchte Rarität

stimmt einer dieser beider Faktoren nicht, wenn man sein persönliches GAS mit Nachdenken bändigen kann, hilft nur ein genauer sehr genauer Check vor Kauf

Wellig abgenutzte Bünde oder schon mind 1x abgeschliffene oder durch laienhafte Nacharbeltung unterschiedlich weit abgeschliffene Bünde verteuert das angebliche Schnäppchen schon fix um 200 - 250€. Ablösende Stege/Brücken , verschlissene Mechaniken, ein neuer Steg und Sattel, Deckenrisse , wellige Decken und schon kann die gierig ersteigerte Rarität zu Trödel werden.

Kaufpreis des Schnäppchens + Reparaturkosten vom Gitarrenbauer , das übertrifft oft den realen Zeitwert bei weitem

[maxpo]

Nachtrag: Was den Reiz ausmachen könnte, ist sicherlich, dass das Klangideal in der Bauzeit oft ein anderes war. Alte Steelstring wurden lhäufig mit dünnerem Holz gebaut, es gab auch große Mengen gutes Holz.

Früher konnte sich kaum jemand ein "gutes Instrument" leisten. Es war lange sparen notwendig, um sich ein Instrument kaufen zu können.

Heute kann sich dank China auch ein Grundschüler vom Taschengeld eine Gitarre neu kaufen.

Leichte Gitarren waren aber nicht typisch um einen steifen Korpus mit höhenbetontem Klangbild zu bauen, sonders es wurden Rohstoffe geschont, weil diese oft teuer importiert werden mußten. Daraus entstanden Kenntnisse, wie hochwertiges Sperrholz Massivhölzer ersetzen konnten.

Was für Unkundige verwirrend ist: wie eine gute noch einer billigen Sperrholzgitarre unterscheiden ? Noch verwirrender, wenn die ursprünglichen Hersteller nicht auf der Ware stehen, sondern frei erfundene Handelsnamen oder Namen von Importeuren oder Handelsgemeinschaften wie z.B. Luxor.

Noch verwirrender, wenn Instrumenten gezielt optisch aufgepeppt bis verkitscht wurden, um als Blender mit rein dekorativem Prunk Käufer zu motivieren, einen höheren Kaufpreis zu bezahlen.

Auch große Namen wie Yairi sind kein allgemeinverbindliches Qualitätsversprechen: neben rel. wenigen Topmodellen gab es Unmengen Massenwaren, billig gemacht um Umsatzvolumen zu generieren.

Vintage > aus Japan > aus den 70-80-90er Jahren = rar und generell begehrenwert ist eine Schönrechnung mit vielen Unbekannten, wie z.B. der heutige Erhaltungszustand


TOP bei Herstellung UND auch heute TOP erhalten = gesuchte Rarität

stimmt einer dieser beider Faktoren nicht, wenn man sein persönliches GAS mit Nachdenken bändigen kann, hilft nur ein genauer sehr genauer Check vor Kauf

Wellig abgenutzte Bünde oder schon mind 1x abgeschliffene oder durch laienhafte Nacharbeltung unterschiedlich weit abgeschliffene Bünde verteuert das angebliche Schnäppchen schon fix um 200 - 250€. Ablösende Stege/Brücken , verschlissene Mechaniken, ein neuer Steg und Sattel, Deckenrisse , wellige Decken und schon kann die gierig ersteigerte Rarität zu Trödel werden.

Kaufpreis des Schnäppchens + Reparaturkosten vom Gitarrenbauer , das übertrifft oft den realen Zeitwert bei weitem

[clone]

Was für Unkundige verwirrend ist: wie eine gute noch einer billigen Sperrholzgitarre unterscheiden ?

Weißt du, Maxpo, du baust hier (und ich glaube einmal mehr) ein Szenario auf, bei dem ein völlig unkundiger Laie auf Teufel komm ´raus ein irres Schnäppchen machen, bzw. dem gesamten Markt ein Schnippchen schlagen möchte.

Und das kann natürlich nur mit sehr sehr viel Glück gut gehen, nicht nur auf dem Gitarrenmarkt. Das sind so typische Gedankengänge und ´Probleme´, die nach meinem Eindruck durch sehr viel Internet- und Forenlektüre und weniger durch die reale Welt geprägt sind.

[maxpo]

Was für Unkundige verwirrend ist: wie eine gute noch einer billigen Sperrholzgitarre unterscheiden ?

Weißt du, Maxpo, du baust hier (und ich glaube einmal mehr) ein Szenario auf, bei dem ein völlig unkundiger Laie auf Teufel komm ´raus ein irres Schnäppchen machen, bzw. dem gesamten Markt ein Schnippchen schlagen möchte.

Und das kann natürlich nur mit sehr sehr viel Glück gut gehen, nicht nur auf dem Gitarrenmarkt. Das sind so typische Gedankengänge und ´Probleme´, die nach meinem Eindruck durch sehr viel Internet- und Forenlektüre und weniger durch die reale Welt geprägt sind.

Das Gegenteil ist der Fall, aber die kleine handvoll schreibenden Gitarrenspezialisten hier im Forum sind nicht persönlich angesprochen. Die kennen sich bestens aus.

Wenn ich aber den Nachbarthread lese wo jemand fragt ob man für 200€ ungesehen und ungespielt eine ihm unbekannte Gitarre ankaufen soll zu Zweck des Weiterverkaufes und ob eine SUZUKI mit Watson-Label gut wäre, dann scheinen solche Gedankengänge der Unwissenheit auch in Foren allgegenwärtig zu sein.

Schon mal gesehen oder gar gespielt ? Zu diesem W-500 Model finde ich wirklich NIX. Sieht auf den ersten Blick nach einer teureren japanischen Kopie aus die ich alleine anhand des Aussehens auf einen damaligen Neupreis von 40.000 bis 50.000 japanischen Yen schätzen würde.

Die gute Frau möchte noch 200 Euro dafür haben. Ob man den Betrag ruhigen Gewissens ohne Anspielen ausgeben kann ?

Ich hatte bis gestern selbst noch zwecks Weiterverkauf Interesse allerdings kann ich nun doch erstmal kein weiteres Geld ausgeben. Gerne stelle ich aber Kontakt her.

Daniel

Wir zahlen und vergleichen in Euro, sinnlos über YEN als Währung zu spekulieren, zumal der Poster sich vermutlich weder mit der Kaufkraft zum Herstellungszeitpunkt noch den damalige Wechselkursen beschäftigt und obendrein vergessen hat, daß deutsche Händler nun mal in DM damals die Waren verkauft haben oder kam das Posting aus Japan ?

[Filigran]

gelöscht

[emptypockets]

Jetzt geht das schon wieder los!

Umgeben von geistig zurückgebliebenen Laien, die alle eventuell gerade in der Lage sind, das Wort "Gitarre" fehlerfrei zu schreiben, gibt es nur einen, der die richtige Antwort auf alle Fragen hat! (gut vielleicht noch eine Handvoll weiterer, denen von höchster Instanz eine gewisse Kenntnis bescheinigt wird).

Alle anderen sind wie die Lemminge und folgen dumpf vor sich hin brütend dem Massenwahn "Vintage", ohne zu wissen oder nur zu ahnen, dass sie aufgrund ihren eigenen Begrenzheit gar nicht in Lage sind, eine gute Gitarre von Schrott zu unterscheiden!

Also wirklich: auch wenn mir als einem dieser Blödköppe jetzt wahrscheinlich wieder nahe gelegt, mich 'rauszuhalten, wenn ich keine Ahnung habe: ich kann dieses überhebliche "Ich bin der Super - Spezialist" so langsam nicht mehr lesen!
Bei jedem Thema gibt es binnen kürzester Zeit nur noch einen - wen wohl? - der den absoluten Durchblick hat.

Es ist nicht zu fassen!!!!

Gibt es hier ein Ignorier - Funktion?

[maxpo]

Framus Akustikgitarre akustische Gitarre Jazz Blues Vintage 50er/60er Rarität?

http://www.ebay.de/itm/Framus-Akustikgi ... 4ac90f2434

Hm ? Der Rest einer billigen Wandergitarre , zum Kamin anmachen