Saiten nacheinander wechseln, warum?

[Herigo]

hi, wegen einiger beitrage in einem anderen Thread hier mal ein paar punkte die erklären sollen woher diese aussage kommt.

1. PU unter der stegeinlage. diese konstruktion ist sehr empfindlich da der saitendruck über die einlage an den Pu weitergegeben wird. entfernt man alle saiten gleichzeitig ist ein richtig angepasster steg ziemlich locker und kann rausfallen, unter umständen kann sich das system insgesamt etwas verschieben, der druck wird nicht mehr gleichmäßig verteilt. starke lautstärke unterschiede zwischen den saiten können die folge sein, diesen punkt muss man bei einem kompletten entfernen sehr stark beachten, am besten man fixiert vorher die einlage mit einem klebeband, sonst wird man die prozedur eventuell zweimal machen müssen.

2. dieser ratschlag wird eventuel ohne überlegung von der e-git-abteilung übernommen. speziell bei gitarren mit vibrato-system geht es eigentlich nicht anders wenn man nicht später das ganze system neu einstellen will. ich habe frei schwebend eingestellte systeme, sobald man auch nur eine saite entfernt oder umstimmt, geht das gleichgewicht zwischen federzug- und saitenzugkraft verloren. deshalb muss man bei diesen systemen die saiten einzeln abmachen, neu aufziehen, stimmen und auch den schlupf rausziehen bevor man an die nächste geht. so ist das system immer wieder im gleichgewicht bevor die nächste saite dran kommt.

3. ähnlich verhält es sich mit hals und decke einer akustischen. auch das sind federnde systeme die im gleichgewicht sein sollten. entspannt man dieses gesamte system kann es nach dem aufziehen etwas bis deutlich länger dauern bis das gleichgewicht wieder erreicht ist, das bezieht sich nicht nur auf die stimmstabilität sondern auch auf den klang.

man muss doch nicht bei jedem wechsel stahlwolle einsetzen oder das giffbrett einer grundreinigung unterziehen (ich mach das maximal einmal jährlich und habe noch nie stahlwolle eingesetzt). man kann auch nach jedem spielen das griffbrett und die saiten gründlich abwischen. ansonsten hält man alle vermeindlichen "schmiermittel vom griffbrett fern.

weiterhin verwundert mich der fehlende hinweis von taylor/elixir das man bei verwendung von stahlwolle besondere vorsicht walten lassen sollte. der feine schleifstaub enthält magnetische metallteile die sich an allem festsetzen was einen magneten hat oder magnetisch ist, dazu gehören nicht nur schallloch-PUs sondern auch mikrofone. auch preamps sind nicht ganz unkritisch, elektrische werte könnten sich verändern wenn metallischer schleifstaub auf kontakte oder leiterbahnen kommt. unkritisch sind da nur gitarren ohne irgenwelche PU-systeme. Taylors expression-system hat einen magnetischen PU direkt unterm letzten bund des griffbretts (!!!).

wenn man nun doch alle saiten entfernen muss bevor man neue aufzieht sollte man wegen eingangs genannter gründe von innen nach aussen oder von aussen nach innen aufziehen und nicht von oben nach unten oder umgekehrt, damit vermeidet man ein verschieben der einlage und das zunächst einseitige "hochziehen" von hals und decke.

wie gravierend sich das auswirkt, kommt auch auf die gitarre an. ein dickes sperrholzbrett und/oder ein gesperrter hals sind da sicher weniger empfindlich als eine aufs optimum herausgearbeitete decke oder ein massiver hals.

hoffe das war jetzt etwas informativ.

[Harald]

Danke für die Hinweise!
Bei Taylor hat man allerdings darauf hingewiesen und aus diesem Grund das Schall-Loch mit drei Klebestreifen verschlossen, bevor man mit der Stahlwolle zu Werke ging.
LG Harald

[Herigo]

Danke für die Hinweise!
Bei Taylor hat man allerdings darauf hingewiesen und aus diesem Grund das Schall-Loch mit drei Klebestreifen verschlossen, bevor man mit der Stahlwolle zu Werke ging.
LG Harald

oh, dann habe ich das wohl übersehen.....dann ist es ja gut. allerdings ist der PU dann immer noch nicht optimal geschützt. man müsste auch die seiten des griffbrett endes, das sich in einer tasche befindet und nicht auf die decke verleimt ist mit einem klebeband abdichten.

[TorstenW]

Meiner bescheidenen Meinung nach ist eigentlich nur Punkt 3, wenn überhaupt, ernsthaft von Relevanz.

Zu 1: Beim Saitenwechsel hab ich zumindest meine Gitarre auf dem Rücken vor mir liegen. Wie da eine Stegeinlage einfach so rausfallen soll, vermag ich mir nicht vorstellen. Zumal eine ordentlich angepasste Stegeinlage auch eigentlich kein Spiel hat. Also meine sitzen zumindest so fest, dass man da schon dran ziehen muss, um sie rauszuholen.
Was höchstens passieren könnte, wäre, dass sich der PU unter der Einlage verschiebt. Halte ich aber für ziemlich unwahrscheinlich.

Zu 2: Ist ja ein E-Gitarrenthema, und selbst da ist es durchaus gängig Floyd-Rose-Systeme etc mit einem kleinen Holzblock zu fixieren, und dann alle Saiten auf einmal auszutauschen. Mach ich bei meiner Jem seit Jahren ohne Probleme. Solange man dieselben Saiten wieder aufzieht, ist das System danach genauso wieder im Gleichgewicht wie vorher. Wenn man andere Saiten aufzieht, muss man u.U eh nachjustieren. Aber das geht bei E-Gitarre ja sowieso einfach.

Zu 3: Das ist ja der Knackpunkt um den es letztlich geht. Mag sein, dass es ein kleines Plus an schnellerer Stimmstabilität gibt, wenn man es einzeln macht. Das vermag ich nicht zu beurteilen. Ich find es auch einfach nicht relevant. Man muss sowieso vor jedem Spielen kurz stimmen. Und schon dadurch, dass man auf einer Gitarre spielt, verstimmt sie sich wieder. Wer mal Tommy Emmanuel auf der Bühne gesehen hat, der weiß, dass er konsequent nahezu nach jedem Stück einmal kurz stimmt, manchmal sogar beim Spielen. Das sind Verstimmungen im Cent-Bereich, aber die lassen sich einfach nicht vermeiden, egal wie man die Saiten aufzieht.
Dass die Art des Aufziehens tatsächlich klangliche Unterschiede macht, mag ich aber deutlich bezweifeln.
Ganz ehrlich: wer nach einem Wechsel auf neue Saiten (die sowieso ganz anders als die Alten klingen) am Klang zu erkennen vermag, ob diese nacheinander oder alle auf einmal gewechselt wurden, der sollte damit zu Wetten-Dass? gehen, und sich ins Guinnessbuch der Rekorde eintragen lassen.

Von daher sehe ich es pragmatisch: soll doch jeder seine Saiten so aufziehen, wie er das mag. Es geht definitiv durch keine Art die Gitarre kaputt. Bei der einen Art, hat man möglicherweise etwas schneller eine "stimmstabile" Gitarre, bei der andern Art, kann man die Gitarre etwas einfacher saubermachen.

Und auch zum Thema Saubermachen: Soll doch der eine Stahlwolle benutzen (ich persönlich würde es nicht), und der andere alle zwei Wochen ne Lemonöl-Kur mit seiner Gitarre veranstalten. Genauso darf der Dritte auch gerne jahrelang gar nix machen.
In den meisten Fällen wird es keine irreparablen Schäden hinterlassen, wenn man dem gesunden Menschenverstand traut.

[wally]

Hi,
ich stimme TorstenW zu 100% zu.
Ich schmeiße beim Saitenwechsel seit 30 Jahren immer alle alten erst mal runter,
dann wird die Gitarre geputzt und neue Saiten aufgezogen.
Fertig.
Da gab es bei mir noch nie Probleme. Kein einziges.

Alles Gute

Wally

[Orange]

Hi,
ich stimme TorstenW zu 100% zu.
Ich schmeiße beim Saitenwechsel seit 30 Jahren immer alle alten erst mal runter,
dann wird die Gitarre geputzt und neue Saiten aufgezogen.
Fertig.
Da gab es bei mir noch nie Probleme. Kein einziges.

Alles Gute

Wally

Mach´ ich auch so. Zwar nicht seit 30 Jahren sondern erst seit ca. 2 1/2 Jahren (denn länger schrupper ich noch nicht).

Als ich anfing machte ich bei den ersten 2 - 3 mal immer Saite für Saite runter und wieder rauf damit ich quasi eine "Vorlage" hatte und ich wieder richtig aufwickel (ehrlich währt am längsten ), und seit damals gibt´s bei mir auch immer nur:

1) Alle Saiten runter
2) Alles reinigen und pflegen --> an dieser Stelle ein dezenter Hinweis hier drauf: http://www.fingerpicker.de/forum/viewto ... highlight=
3) Saiten rauf
4) Vordehnen
5) Ein paar Minuten lang mit dem Plektrum einfache Akkorde schrammeln
6) Nachstimmen
7) Fertig ist die Gaudi

[Herigo]

liebe gemeinde,

ich mach das seit 35 jahren nicht so. ich hatte in meinem beitrag extra vorangestellt, dass ich beschreibe woher diese gegenargumente kommen.

ich wechsle vor jedem gig die saiten der e-gitarren. es ist besser die saiten nacheinander zu wechseln, ich wechsle jetzt gerade die saiten für den gig morgen. NACHEINANDER! und ich weiß warum.

wer die saiten nur alle paar wochen oder monate wechselt, kann und wird das nicht verstehen. schließlich habe ich ja beschrieben, dass auch ich die saiten irgendwann mal komplett runternehmen muss. und das die gitarre deswegen kaputt geht hatte ich auch nicht behauptet.

speziell zur akustischen:
wenn man aber behauptet eine stegeinlage muss FEST sitzen ist das halbwissen. ich habe von carlos juan beim einbau der PU sehr viel gelernt. die stegeinlage muss ganz leicht raus und rein gehen darf aber nicht wackeln, dazu ist ganz feine abstimmung notwendig. ist sie zu locker kann sie sich minimal verkanten, sitzt sie zu fest wird ein teil des saitendrucks durch friktion nicht an den PU weitergegeben. in beiden fällen sitzt die einlage nicht 100% satt auf dem PU auf. die übertragung ist nicht optimal.

weiterhin habe ich beobachtet, das auch eine bessere übertragung der saitenschwingung stattfindet wenn kein PU eingesetzt ist und die stegeinlage auf diese weise optimiert ist.

insgesamt geht es hier um nuancen, wem die egal sind oder nicht hört, soll weitermachen wie bisher, muss jeder selbst entscheiden.

mal genauer lesen, vielleicht drüber nachdenken wie und was jemand schreibt ist aber manchmal hilfreich. hilfreicher finde ich jedenfalls, als sich sofort gegenargumente zu überlegen um mit angeblich besserem wissen zu glänzen.

mir ging es nicht darum gegen den "komplett alle auf einmal wechsel" zu argumentieren sondern zu erklären warum ich das IN DER REGEL nicht mache.

ich fange exakt jetzt mit dem saitenwechsel auf der PRS an, wenn ich fertig bin melde ich mich wieder.

[TorstenW]

mal genauer lesen, vielleicht drüber nachdenken wie und was jemand schreibt ist aber manchmal hilfreich. hilfreicher finde ich jedenfalls, als sich sofort gegenargumente zu überlegen um mit angeblich besserem wissen zu glänzen.

Ich weiß gar nicht, wieso du dich jetzt hier aufregst, und uns anderen unterstellst, dass wir nicht nachdenken würden, nur weil wir deine Meinung nicht zu 100% teilen.

mir ging es nicht darum gegen den "komplett alle auf einmal wechsel" zu argumentieren sondern zu erklären warum ich das IN DER REGEL nicht mache.

Und andere Leute erklärten, dass sie es seit Jahren anders machen und damit auch gut fahren, wo ist das Problem?
Es hat ja nie jemand behauptet, man solle es nicht nacheinander machen, sondern dass beide Arten durchaus ihre Berechtigung haben und jeder selbst entscheiden sollte wie er das handhabt.

ich hatte in meinem beitrag extra vorangestellt, dass ich beschreibe woher diese gegenargumente kommen.

Haben wir auch so verstanden. Allerdings dachten wir nicht, dass dies ein "Ich präsentiere hier meine Meinung, und alle anderen Erfahrungen lasse ich nicht gelten" - Thema wird

ich wechsle vor jedem gig die saiten der e-gitarren. es ist besser die saiten nacheinander zu wechseln

Davon abgesehen, dass E-Gitarren (-Saiten) und Akustische zwei verschiedene Paar Schuhe sind: "es ist besser die saiten nacheinander zu wechseln" <-- Das ist zunächst nur mal eine Meinung. Die trifft sicher auch in vielen Fällen zu, deswegen machen das auch viele Leute so.
Es ist aber nicht die einzig erlaubte Wahrheit, denn dann hieße es, dass es immer schlechter ist die Saiten gleichzeitig zu wechseln.
Dass es aber auch eben viele Gitarristen gibt, die das evtl anders sehen, oder denen das egal ist, dass es vllt nicht der Optimalfall ist, musst du uns schon zugestehen.

wer die saiten nur alle paar wochen oder monate wechselt, kann und wird das nicht verstehen.

Wieso das jetzt? Sind Leute die ihre Saiten länger als zwei Wochen auf ihrer Gitarre lassen nicht mehr von den Problemen die du offenbar mit dem gleichzeitigen Wechseln hast betroffen? Sind Leute die ihre Saiten länger als zwei Wochen auf der Gitarre lassen sowieso nicht in der Lage einen Klang, oder Stimmstabilität zu beurteilen? Da musst du uns mal aufklären.

und das die gitarre deswegen kaputt geht hatte ich auch nicht behauptet.

Noch hatte jemand dasselbige getan. Wieder fühlst du dich völlig grundlos angegriffen..

speziell zur akustischen:
wenn man aber behauptet eine stegeinlage muss FEST sitzen ist das halbwissen.

Hat ebenso niemand behauptet. Der einzige, der etwas über den Sitz der Stegeinlage sagte, war ich, und ich sagte: "Wie da eine Stegeinlage einfach so rausfallen soll, vermag ich mir nicht vorstellen. Zumal eine ordentlich angepasste Stegeinlage auch eigentlich kein Spiel hat. Also meine sitzen zumindest so fest, dass man da schon dran ziehen muss, um sie rauszuholen"
Das "dran ziehen" kann man hier im Zusammenhang mit dem erstzitierten Satz als "fällt nicht von alleine raus" deuten.
Wenn du das nun mit deinem Satz vergleichst...

quote="Herigo"] die stegeinlage muss ganz leicht raus und rein gehen darf aber nicht wackeln, dazu ist ganz feine abstimmung notwendig. ist sie zu locker kann sie sich minimal verkanten, [/quote]

... stellst du fest, dass wir uns da ziemlich einig sind: Sie sollte so fest sein, dass sie kein Spiel zum Wackeln hat, man sie aber durch dran ziehen leicht aus dem Steg herausbekommt

weiterhin habe ich beobachtet, das auch eine bessere übertragung der saitenschwingung stattfindet wenn kein PU eingesetzt ist und die stegeinlage auf diese weise optimiert ist.

Das wiederum versteh ich nicht. Wenn du die gleiche Stegeinlage mit PU wie ohne benutzt, verändert sich ja einiges: Saitenlage, Winkel der Saiten auf die Stegeinlage (welcher theoretisch sogar ungünstiger, da flacher, wird).
Wie genau hast du das denn beobachtet? Saiten runter, Pickup raus, Saiten wieder drauf?
Ist für mich auch wieder eine Behauptung, die erstmal nur auf wenigen subjektiven Eindrücken basiert, oder hast du das irgendwie physikalisch gemessen?

insgesamt geht es hier um nuancen, wem die egal sind oder nicht hört, soll weitermachen wie bisher, muss jeder selbst entscheiden.

Right.
Ich ganz persönlich (Vorsicht: eigene Meinung, die nur auf meinen persönlichen Erfahrungen beruht) halte eine Menge anderer Dinge für wesentlich relevanter. Seien es Luftfeuchtigkeitseinflüsse, Spieltechnik, mein Unvermögen ein Stück 100% zu reproduzieren, etc. Und vllt mache ich mir gar keine Gedanken darüber, ob meine Gitarren durch zig Modifikationen und Optimierungen noch 2% besser klingen könnten, weil sie einfach so wie sie jetzt sind prima klingen.
Und es ist mir auch völlig egal, ob mein Pickup vllt die G- und H-Saite überbetont, weil ich einfach höre ob die Töne die ich erzeuge lautstärketechnisch zueinander passen oder nicht. Wenn sie es nicht tun, zupfe ich einfach so, dass sie es tun. Wenn man sein Equipment kennt, ist das ein eher kleines Problem.

Ansonsten warte ich immer noch ganz gespannt auf die Erklärung, welche klanglichen Einbußen ich habe, wenn ich meine Saiten alle gleichzeitig wechsle, und wie ich das erkenne.

Ja, ich bin ein kritischer Mensch und hinterfrage immer alles, was jemand behauptet, ganz besonders, wenn das nicht mit meinen eigenen Erfahrungen übereinstimmt. Das ist aber nicht gegen die Person gerichtet, die die Behauptung aufstellt, sondern soll eher den wissenschaftlichen Diskurs anregen. (wollte ich nur mal anmerken, falls sich jemand wundert, wieso ich hier Herigos Post so "zerpflücke")
[/b]

[Manati]

wenn man nun doch alle saiten entfernen muss bevor man neue aufzieht sollte man wegen eingangs genannter gründe von innen nach aussen oder von aussen nach innen aufziehen

Das habe ich dann wohl "instinktiv" immer richtig gemacht. Ich fange mit D an, sehr locker, dann G, dann bringe ich beide auf ein wenig Spannung. Es folgen A und B, zum Schluss die beiden E-Saiten. Vom Gefühl her war das sinnvoller, als "oben" oder "unten" zu beginnen und in "richtiger" Reihenfolge zu besaiten.

[Herigo]

@manati

die diskussion richtig oder falsch wollte ich ja gar nicht eröffnen. wenn ich aber von leuten, nicht nur carlos juan, die täglich mehrere gitarren reparieren, restaurieren oder pickups einbauen, das so gezeigt oder gesagt bekomme, nehme ich das erst mal an.

wenn man die saiten relativ selten wechselt ist ja auch klar das da erst mal auch eine längere zeit nicht gewienert wurde insofern bietet sich dann auch die gelegenheit das säubern nachzuholen.

es gab bei mir schon zeiten da habe ich auch zweimal die woche die saiten gewechselt, wohl gemerkt auf der e-gitarre. da gibt es ja so was wie eine durchgängige stegeinlage gar nicht, jede saite ist da für sich gelagert.

es gibt noch eine andere möglichkeit die sinnvoll sein kann, nämlich die saiten nach ihrer zugkraft zu wechseln (wenn man nicht alle gleichzeitig runter nimmt), und diese reihenfolge auch beim stimmen einzuhalten, da kann man es dann immer machen.
bei dem satz den ich gerade vorliegen habe wäre das A E D g e b. meist ist die A saite die stärkste und die b saite die schwächste.

[Gitarrenspieler]

Die Argumente die ich hier lese sind eigentlich alle nicht neu (pro und kontra). In Zeitschriften, Foren und Gesprächen mit anderen Gitarristen stößt man immer mal wieder auf die eine oder andere Fraktion. Uneingeschränkt stimme ich Herigo zu den Saitenwechsel bei schwebend eingestellten Systemen einzeln zu machen, sonst dauert das ewig. Ich habe bei meiner Strat übrigens das Vibrato-System nach „Claptonmanier“ mit Holz verkeilt und den Jammerhaken in die Werkzeugkiste verbannt!
Der Rest ist denke ich Glaubenssache. Ich z.B. löse die Saiten, entferne die Stegpins und nehme die Saiten runter. Beim Aufziehen fange ich mit der D-Saite an, dann die G-Saite. Der Rest der Saiten wird beliebig aufgezogen. Bei E-Gitarren (Fender Strat und Tele) schneide ich die Saiten durch und ziehe das hintere Ende durch den Korpus raus, an der Kopfplatte von den Achsen wickeln und fertig. Aufziehen siehe oben. Mach das schon immer so, richtig oder falsch…weis ich nicht. Finde hier auch keinen Grund das zu ändern.

[Herigo]

hm...ich glaube der gedanke, der hinter der systematik steckt ist der gleiche wie das über kreuz anziehen der radmuttern beim reifen wechsel. zu versuchen, dass sich das system selbst zentriert.

ich weiß nicht ob ihr eine ähnliche feststellung gemacht habt, wenn man in ein open tunning wechselt, je nach gitarre sogar nur in droped D, dann ist nach genauem stimmen und angleichen aller saiten (ohne stimmgerät) die gesamte stimmung etwas höher als der eigentliche referenzton, zb. A440. ich gehe davon aus, dass bei der verringerung der saitenspannung einer saite, hals und decke die restlichen saiten nach oben ziehen. will man es genau machen müssen alle saiten nachgestimmt werden und zwar mit stimmgerät oder stimmgabel.

ähnlich ist es beim "normalen" stimmen, die A-saite wirkt sich hier am stärksten aus weil sie in der regel auch die größte zugkraft hat, bei der b-saite tut sich dagegen kaum noch was. mag sein, dass ich das durch die frei schwebenden vibratosysteme ziemlich deutlich feststellen konnte, bei den akustischen habe ich jedoch gleiches beobachtet wenn auch nicht so stark.
wenn man also die saiten von unten (E6) nach oben durchstimmt wird man beim ersten mal bemerken (es sei den die abweichung war wirklich nur minimal), dass die zuerst gestimmten saiten wieder leicht aus der stimmung sind, das muss man oft ein paarmal machen. das ganz wird aber minimiert wenn man mit den "stärksten" beginnt.
bei der 12saiter hilft mir diese vorgehenweise ebenfalls etwas schneller "in stimmung" zu sein.

[Manati]

ich weiß nicht ob ihr eine ähnliche feststellung gemacht habt, wenn man in ein open tunning wechselt, je nach gitarre sogar nur in droped D

Aber sicher. Da merkt man immer ganz besonders, wie der Hals und die Decke "arbeiten". Auch bei der Rückkehr in die Standardstimmung.

Auch wer nicht mit Open Tunings arbeitet, sollte das unbedingt ausprobieren, weil es sehr deutlich vermittelt, welche Kräfte da am Werk sind.

[Davanlo]

Ich hatte schon einmal ein Problem mit dem Piezo auf meiner Yamaha Silent Guitar ...

... also ab und zu alles vorsichtig runter zum Reinigen, und in den meisten Fâllen einzeln (von oben nach unten). Einzeln wechseln hilft mir beim Stimmen ... aber nicht so sehr aus Stabilitäts Gründen, eher weil mir noch gestimmte Saiten bleiben.

[Pappenheim]

Das wird ja noch eine richtige Wissenschaft hier ... ... ich hab mir darüber überhaupt noch nie Gedanken gemacht. Irgendwo, ich glaub in so einem kleinen Heft namens "100 Tipps für Gitarristen" (oder so ähnlich) hab ich das mal gelesen mit Saiten einzeln runter und wieder rauf - und gleich wieder vergessen. Auch ich konnte mit der Methode alle zusammen runter => alle zusammen rauf noch keinen Nachteil feststellen.