Saitenanordnung 12 Saiter

[Brokenstring]

Da gerade ein 12 Saiter Thread läuft, mal folgende Frage:

Wie sollten die Oktavsaiten bei einer idealen 12 Saitigen liegen?

Normalerweise liegen die Oktavsaiten meines Wissens oberhalb der regulären Saiten (Gitarre in Gitarrenhaltung von oben gesehen, Beispiel

http://www.thomann.de/de/media_bdbviewe ... ml?image=1

). Jüngst las ich von einer neuen Martin, bei der die Okavseiten aber unter den regulären Saiten liegen. Das muss wohl die sein Martin J12-40 E Special, dafür gibts es schon einen Fred. Bei Rickenbacher soll das wohl auch so sein???
Was ist nun die bessere Lösung aus Fingerpickers Sicht?

[Herigo]

habe mal eine rickenbacker gespielt und das umgedrehte gefiel mir nicht.

kommt scheinbar vom anschlagscharakter. aber an sich ist das reine geschmacksache.

[Brokenstring]

Wenn Du mit dem Daumen zuerst die Dicke anschlägst (ohne Daumenpick!), dann dürfte das Spielgefühl vielleicht ähnlicher einer normalen sein, da man die Oktavseite vielleicht gar nicht richtig mitgkriegt? Die Martins, bzw. irgendne Zeitung, schreibt ja ein Gefühl ähnlich einer 6 String.
Oder meintest Du vielleicht Unterschiede im Sound? Wer hat schon mal die Martin gespielt?

[Herigo]

Wenn Du mit dem Daumen zuerst die Dicke anschlägst (ohne Daumenpick!), dann dürfte das Spielgefühl vielleicht ähnlicher einer normalen sein, da man die Oktavseite vielleicht gar nicht richtig mitgkriegt? Die Martins, bzw. irgendne Zeitung, schreibt ja ein Gefühl ähnlich einer 6 String.
Oder meintest Du vielleicht Unterschiede im Sound? Wer hat schon mal die Martin gespielt?

ja beim daumen stimmt es aber bei den fingern eben nicht mehr. da ist das zupfen eher unangenehmer. anders ausgedrückt zum zupfen finde ich die herkömmliche anordnung ideal.

es könnte aber beim greifen eine verbesserung sein, da die dünnere saite sauberer und direkter zu greifen wäre.

[Brokenstring]

Dann wäre doch mal eine gescheite Anordung bei den Bassaiten unten und bei den Diskantseiten oben, bei der hohen E Saite ists egal...

Wenn ich mir mal eine bauen lasse, schlage ich das mal vor...

[Herigo]

das ist doch eigentlich kein aufwand, man muss nur den sattel anpassen. bei saitenhalterung und stimmwirbel ist es eigentlich egal, kompensieren kannst du den steg einer 12string eh nicht richtig, nur leicht optimieren.

für wenig geld bekommt du drei sättel, normal, reversed und gemischt. mehr braucht es nicht.

[Brokenstring]

Meiner Meinung nach wären auch spezielle Stege nicht schlecht, damit die Saitenoberkante der jweiligen Parallelsaiten auf gleiche Höhe liegt. Das wäre dann wirklich optimal... Der Unterschied dürfte ca. 2/10 mm betragen (tiefe E KOmbination oft 0.27/0.47, eventuell mehr, je nach Satz.

Also von Oben Nach Unten EE' AA' DD' G'G HH EE

Das wäre mal ne Aufgabe für meinen Lieblingsgitarrenbauer...

[Herigo]

das würde nicht viel helfen.
das problem ist das griffbrett, bzw. der auflage punkt auf dem bundstäbchen, da bekommen die greiffinger erst richtig die unterschiedliche dicke zu spüren. man drückt wie gewohnt auf die dickste saite und erwischt die dünne nicht richtig. man drückt fester weil es schnarrt und nach relativ kurzer zeit schmerzen fingerkuppen und hand. dazu verkrampft man sich. besser ist es den zwischenraum der beiden saiten anzupeilen. dann sitzt die kuppe auch viel satter auf der dünneren saite auf, man braucht nicht viel mehr druck als bei einer 6 string, die saiten sind ja meist im verhältnis zur stimmung dünner. ich habe zwar 13er drauf aber auch auf C runtergestimmt.

es ist ungewohnt und braucht übung, man sollte jeden tag wenigstens ein paar minuten das greifen auf der 12 string trainieren und aufhören wenn es weh tut oder sich die greifhand (der unterarmmuskel) verkrampft.

[Brokenstring]

Oh ja, da ist was dran, ich ging bisher nur von der rechten Hand aus. Aber auch da mag es helfen, da man theoretisch eher kontakt zur dünnen Saite hätte, die dann aber noch weiter gedrückt werden müsste...
Ist bei dem genannten Problem nicht sogar ein weitere Abstand besser? Die Fingerkuppe drückt sich ja um die Dicke Saite ein, kurz neben der Saite ist die Fingerkuppe noch zusammengedrückt, je weiter man von der Stelle weggeht, desto praller ist sie wieder...
Ist ziemlich akademisch, aber vielleicht lohnt es sich darüber Gedanken zu machen...?
Für die Spielhand ist weiter wieder kontraproduktiv, vielleicht den Abstand am Saddel erweitern und am Steg eng, so ein ganz kleiner Winkel...
Wie gesagt ziemlich akademisch, aber nachdenkenswert....

[Herigo]

hi, in der zwischenzeit habe ich oben noch was ergänzt. ich finde es nicht akademisch. man muss sich damit auseinander setzen, ich habe noch nie was zur spielweise mit 12 string gelesen und es wundert mich nicht, dass viele irgendwann das ding entnervt in der ecke versauern lassen. dabei ist das wirklich ein tolles instrument und eine schöne ergänzung zur 6 string.

aus meiner sicht ist die anhebung am sattel oder steg nicht wichtig, da der anschlag eigentlich immer (ob gezupft oder mit pick) eine art kreisbewegung ist. mir gefällt es auch wenn die oktavsaiten nicht so herausspringen. hier sollte man eher die unterschiedlichen tonformungsmöglichkeiten beachten. nur eine saite treffen oder eben beide. ich finde das gar nicht mal so schlimm, wenn ab und zu das eine oder andere zufällig passiert, das macht ein wenig den reiz einer 12 string aus, zumindest für mich. das gleiche gilt übrigens auch für die 8 string die ich habe. ich habe eine line 6 variax die auch einen 12 string sound modellieren kann, da fehlt mir z.b. dieser effekt, das ist zu perfekt.

wenn die saiten zu nah beieinanderliegen passiert es schon mal, dass sich die saiten berühren können und so anfangen zu schnarren. sind sie zu weit entfernt trifft man sie schlechter "gleichzeitig" beim anschlag. im allgemeinen finde ich die abstände in ordnung.

die beschäftigung mit der eigenart der 12 string kann das spielen darauf erleichtern, einfach mehr kraft ist kontraproduktiv.

PS: im übrigen kannst du deinen vorschlag (sattel weit, steg enger) einfach umsetzen. die saiten etwas lockern und auf der stegseite einfach etwas zusammendrücken. sind ja meist nur ganz schwach eingekerbt. ich habe das schon ausprobiert und es kam zu dem von mir weiter oben beschriebenen schnarren.

[Janpeter]

Wegen der zwölf Saiten: - Ein guter Bekannter, der leider vor anderthalb Jahren von uns ging - hatte überhaupt auf zwei Saiten eine Quinte statt Oktave aufgespannt. Er spielte damit bestimmte Blues Rhythmen in irgendeinem mir nicht mehr bekanntem Open Tuning.

Ob ihm das Jenseits nun mehr Erkenntnis bringt, kann cih derzeit noch nicht sagen!

Euer

Jan-Peter