Vintage Gitarren : Zauber oder fauler Zauber ?

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

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maxpo
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Vintage Gitarren : Zauber oder fauler Zauber ?

Beitrag von maxpo »

Mit dem Begriff Vintage beschreibt man im Allgemeinen "Produkte aus weiter zurückliegenden Produktionszeiten, die so nicht mehr hergestellt werden, welche aber überdurchschnittlich erhalten sind und heute noch benutzbar und welche schon bei Herstellung damals von überdurchschnittlicher Güte waren und es auch heute noch sind"

Fast jeder wird beim Stöbern bei Ebay auch mal die Rubrik Vintage Gitarren besuchen. Ich bin etwas entsetzt, wie mit dem Begriff Vintage dort versucht wird, jeden alten Gitarrentrödel für möglichst viel Geld dummen und gierigen Zockern anzudrehen. Da hat sich eine Szene aus Händlern und scheingewerblichen Privathändlern breitgemacht, von denen nur die wenigsten Anbieter und nur die wenigsten Gitarren objektiv ohne Verklärung betrachtet was wert sind.

Das betrifft in erster Linie massengefertigte Billigwaren als aus allen zurückliegenden Jahrzehnten, die schon bei Herstellung mit dem Billig-Jedermann-Gitarren waren für Kunden von damals, die sich keine Qualitätsinstrumente leisten konnten.

Was früher sehr realistisch als Kinder- oder Kinder-Wandergitarre vermarktet wurde, Folterinstrumente einfachster Bauart mit kompakteren Baumaßen und kürzerer Mensur zur Mitnahme auf Wanderungen oder Paddelbootausflüge mit hoher Beschädigungsgefahr outdoor, wird 30 oder 50 Jahre später zur einzigartigen Parlor- Blues -Gitarre verklärt. Hals krumm, Holz gerissen, primitive verschlissene Billigmechaniken und Bünde , Steg mal schnell mit CA Kleber festgepappt ? Macht nix, ist ja Vintage. Sog. billige Schlaggitarren, einfache Begleit-Western-Gitarren mutieren Jahrzehnte später zu Jazz-Raritäten, nur weil ein langer Harfensaitenhalter und eine lose Brücke vorhanden ist. Die wurden verbaut, weil einfacher und zeitsparender zu montieren.

Bei Fernostgitarren der 60er bis 90er Jahre wird das große Geld mit der Unkenntnis und Unsicherkeit der Zocker verdient: alte Gitarre aus Fernost ist automatisch eine Vintagerarität. Meist nicht: es waren billige meist minderwertige Massenwaren die nie auf Langlebigkeit gebaut wurden wie die einfachen Fotoapparate, tragbaren Radios oder andere Konsumertechnik. Vor einem kleinen tragbaren Hosentaschen-Mittelwellen-Transistorradio aus Japan würde heute niemand mehr niederknien. Hat so was auf Dachböden oder Kellern überlebt, nicht wegwerfen. Ab zu Ebay damit .......Vintage..........
emptypockets
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Beitrag von emptypockets »

Du scheinst ja ganz üble Erfahrungen gemacht zu haben.

Natürlich versucht jeder, auch aus alten Schrammelgitarren noch Geld herauszuholen, aber meistens pendeln sich die Preise dann doch da ein, wo sie hingehören. Und natürlich gilt für manche Gitarren schlicht: "Wenn sie schon sonst keine Qualität haben, sind sie doch wenigstens alt."

Meistens ist doch aber so, dass gerade etwas erfahrenere Gitarristen der älteren Baujahre diese Dinger noch aus ihrer Jugend kennen und einzuschätzen wissen. Und eben nicht auf solche vermeintlichen "Schätze" hereinfallen. Diese ganzen Framus - Texan - Dinger fand ich zum Beispiel schon damals "suboptimal" und daran hat sich bis heute nichts geändert. Dinge, die immer schon schlecht waren, werden eben durch das Altern auch nicht besser!

Aber ein Anfänger wird sich im Zweifel vorher informieren oder gleich etwas neues, günstiges kaufen. Dabei ist die Gefahr dann allerdings ungleich größer, auf die ebay - Versprechungen der "Top - Gitarre, absolutes Profiinstrument, für 69,00 € - Kategorie" hereinzufallen.

Von diesen alten, (schon damals) billigen Gitarren müssen natürlich die "guten" unterschieden werden. Und da ist es einfach so, dass manche, nicht alle, 50/60/70 Jahre alte einen ganz besonderen "Zauber" auszulösen vermag. Ob diese Gitarren dann teilweise auch ein rosarotes Ohr gehört werden, mag sein, und das die Preise bei wirklichen Weltklasse - Gitarren natürlich auch von ihrer Seltenheit geprägt werden. Und - natürlich - ist so eine 30er Jahre Martin in der Regel eine ganz hervorragende Gitarre!

Bei manchem ist es aber auch einfach so, dass er vielleicht in seiner gesamten Jugend von einer ganz bestimmten Gitarre - zu recht oder zu unrecht - geträumt hat (bei mir von einer K.Yairi YW 1000) und sich wie Bolle freut, wenn er nach Jahrzehnten eine findet - und sie sich auch leisten kann oder will!

Und der hört dann die beste Gitarre, die er je gehört hat! Ob sie es auch wirklich ist, ist dann doch völlig egal!
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Manati
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Beitrag von Manati »

Zu jedem Deal gehören zwei. Einer, der anbietet, und einer, der bereit ist, den geforderten Preis zu zahlen.

Ich bezweifle, dass die Mehrheit der "Vintage"-Interessenten keine Ahnung hat, was Schrott ist und was nicht.
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maxpo
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Beitrag von maxpo »

Je nach Geldbeutel erfüllen sich andere eben auch ganz andere Jugendträume, einen Mercedes Gullwing z.B. oder eine Harley

Man kann aber die Vintageszene auch aus einer ganz anderen Ecke betrachten: bei dem ganzen Chinapapp gibt es aber auch heute eine Menge unglaublich guter wohlklingender Instrumente, die im Vergleich zu dem was sie kosten gut und preiswert sind und dem Käufer 2 Jahre Garantiesicherheit bieten.

Nach anfänglichen ( nicht snobistischen) Bedenken fast Abneigung gegenüber Chinagitarren geprägt durch Erfahrungen mit guten Markengitarren und guten Vintagegitarren habe ich mich erst sehr spät näher um die höherpreisigen Varianten von z.B. von Cort , Crafter , Walden und Recording King gekümmert.

Diese halte ich heute teils für den besseren Kauf. Ein Freund hatte weil er unbedingt eine "Vintage-Yamaha" haben mußte sich eine ersteigert, blind ohne Vorbesichtigung und man darf es ruhig sagen ziemlich gierig. Eine Deckenreparatur , verschlissene Mechaniken , ein unfachmännisch neu verklebter Steg und notwendige Neubundierung hat aus dem 400 € Schnäppchen dann eine 850 € Gitarre gemacht. Das Geld was er investieren mußte wird er zu Lebzeiten nicht mehr wieder bekommen. Bittere Erfahrung, weil er sich jetzt eine Taylor gönnen möchte und die Yam Inzahlung geben.

Die meisten, denen so was oder ähnliches passiert ist, werden das kaum in Foren schreiben oder sich als Dummkopf outen oder ? Ich habe jedenfalls noch nie gelesen in irgendeinem Forum "habe eine Gitarre ersteigert, die klingt schlapp und ist Murks". Nein, in Foren gibts nur hochzufriedene Menschen , die immer alles richtig machen und Topgitarren besitzen

Das sind natürlich nur meine persönlichen Meinungen. Ich liebe klassische Gitarren auch aus Fernost, wenn sie bei Herstellung toll waren und es heute noch sind.
emptypockets
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Beitrag von emptypockets »

Naja, bei Gitarrenkäufen geht es in der Regel aber in der Tat weniger um objektive Gesichtspunkte! Die Auswahzl einer Gitarre ist eben extrem emotional besetzt!

Sonst gäbe es eine perfekt gebaute Einheitsgitarre, mit der jeder zufrieden wäre! Aber die Kriterien sind nunmal unterschiedlich. Wie bei allen Produkten. Denn: warum kauft sich nicht jeder einen Mercedes S 600?
Sondern -wer das Geld hat - einen noch teureren, unberquemen und störanfälligen Lamborghini?

Aus Deinen Posts meine ich aber deutlich abzulesen, dass Du zur Bestätigung Deiner eigenen Meinung/Erfahrung gerne sowas lesen würdest
wie "Vintage ist alles Hype, Voodoo und überhaupt Mist!"-

Aber ich finde, dass in dem Bereich (wie überall) auch ab und an übertrieben wird, aber grundsätzlich finde ich die Entscheidung, etwas altes und gutes haben zu wollen, absolut nachvollziehbar und verständlich.
Was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass ich zu der Minderheit gehöre, die meinen, dass - gute!!! - Gitarren sich durch intensive Benutzung verbessern und "reifen".Also schlicht besser klingen.....
können.
maxpo
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Beitrag von maxpo »

emptypockets hat geschrieben: ..... dass - gute!!! - Gitarren sich durch intensive Benutzung verbessern und "reifen".Also schlicht besser klingen.....
können.

Durch intensive Benutzung wird eher der Spieler reifen und eine emotional Bindung zum Instrument aufbauen, das Instrument wird langsam verschleissen z.B. am Griffbrett und den Bünden.

Es gibt im Höchstpreisbereich des Geigenbaus wissenschaftliche Untersuchungen über alles und jedes, das was meßbar ist und das was angeblich nicht meßbar ist aber hörbar. Vieles davon kann man sicher auf andere Saiteninstrumente übertragen und entmystifizieren. Das würde aber die traditionelle Religion und Verklärung vieler Gitarrenanbeter objektiv in Frage stellen.

Man kann ein Zupfinstrument nach Fertigstellung nicht durch stupides oder virtuoses Spielen neu oder weiter programmieren oder "klanglich befreien". Es sind nur permanente fortschreitende Alterungs- und Trockungsprozesse , die ein senibles Zusammenwirkungen von Materialspannungen und Spannungen in Bauteilverbindungen bewirken und dadurch das Klang- und Obertonverhalten beeinflussen. Daher klingen japanische Meistergitarren in Texas oder Ägypten anders als im Ursprungsland und daher machen Meistergitarren aus Australien manchmal Probleme in Deutschland.

Selbst gute Instrumente verschlechtern sich, wenn über Jahrzehnte in ungeheizten muffig-feuchten deutschen Kellern / Proberäumen gelagert oder eingemottet vergessen gelagert wurden oder diese extremen Temparaturunterschieden ausgesetzt waren z.B. im Autokofferraum bei Nachtfrösten oder an der Wand über einem Heizkörper oder am Kamin hingen. Charakteristische Lackrisse oder kleinste Bläschen im Lack bezeugen es.


Darüber kann man emotional und wissenschaftlich streiten, das werde ich aber nicht weder hier noch sonstwo.
Zuletzt geändert von maxpo am Sa Aug 10, 2013 10:59 am, insgesamt 1-mal geändert.
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LaFaro
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Beitrag von LaFaro »

sorry.. aber ich frage jetzt einfach mal... warum machst Du in den Thread-Titel ein Fragezeichen, wenn Du die Antwort doch anscheinend schon weißt? :)
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rwe
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Beitrag von rwe »

emptypockets hat geschrieben: Bei manchem ist es aber auch einfach so, dass er vielleicht in seiner gesamten Jugend von einer ganz bestimmten Gitarre - zu recht oder zu unrecht - geträumt hat (bei mir von einer K.Yairi YW 1000) und sich wie Bolle freut, wenn er nach Jahrzehnten eine findet - und sie sich auch leisten kann oder will!
Das ist tatsächlich eine im Moment preistreibende Größe. Im Moment, weil die Baby-Boomer-Generation auch älter wird und <ironie> die Youngsters sich ohnehin keine Gitarren ohne Cut und PU vorstellen können und Blueridge die neuen Tamas sind [manche Markennaman also gar nicht mehr bekannt] und - anders, als vor 35 Jahren - sich die Fertigungsqualität bei Martin und Gibson nicht mehr vor den Japanern verstecken muss ... </ironie>

Im Ernst - z.Zt. werden mit dem Hinweis auf Winntetsch alle möglichen instrumentenähnlichen Gegenstände für z.T. horrendes Geld angeboten. Die werden nicht alle für den Preis verkauft, aber es werden auch nicht alle wirklich guten Instrument werthaltig sein. Und als Geldanlage taugen die wenigsten etwas.

Was aber auf jeden Fall für gebrauchte, ältere Instrumente spricht: Sie werden, ähnliche Klimabedingungen vorausgesetzt, haltbar bleiben, wenn sie bisher haltbar waren. Und de klangliche Entwicklung ist voraussehbarer. (Und sie sind meist billiger)
emptypockets
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Beitrag von emptypockets »

Nee, tut mir leid. Ich habe wirklich versucht, vernünftig zu antworten, aber irgendwie scheint mir, Dein Bestreben ist tatsächlich so wie von mir bereits geschildert!

"Vintage ist Mist. Alles andere ist Voodoo und Einbildung!"

Und wenn Du die Abnutzung von Bünden und Griffbrettern jetzt als Argument dafür anführst, dass Vintage - Gitarren eigentlich nur überbewerteter Schrott sind, hast Du die Ebene verlassen, auf der zumindest ich bereit bin zu diskutieren!

Wer gerne seine OM 45 loswerden will, weil die Bünde 'runter sind, bitte bei mir melden, bevor er sie zum Recyclinghof bringt!)!

Vielen Dank für das Gespräch.
maxpo
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Beitrag von maxpo »

rwe hat geschrieben:
Was aber auf jeden Fall für gebrauchte, ältere Instrumente spricht: Sie werden, ähnliche Klimabedingungen vorausgesetzt, haltbar bleiben, wenn sie bisher haltbar waren. Und de klangliche Entwicklung ist voraussehbarer. (Und sie sind meist billiger)
Ein sehr gutes Posting ! Wobei man nicht vergessen darf: manche Dummies schaffen es in kürzester Zeit das zu ruinieren, was vorher in kundiger Hand Jahrzehnte überdauert hatte.

Was den Klang betrifft: konstante Umweltbedingungen der (optimalen) Lagerung erhalten den Klang als eine Art Konstante, wenn ich das so formulierend darf. Meine Erfahrung: lange etwas trocken gelagerte Instrumente ( unbeheizter aber normal temperierter und mittels natürlicher Luftzirkulation belüfteter Nebenraum einer Wohnung oder in Verkaufsräumen) klingen besser als lange zu feucht gelagerte Kellerfundstücke .
maxpo
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Beitrag von maxpo »

emptypockets hat geschrieben:Nee, tut mir leid. Ich habe wirklich versucht, vernünftig zu antworten, aber irgendwie scheint mir, Dein Bestreben ist tatsächlich so wie von mir bereits geschildert!

"Vintage ist Mist. Alles andere ist Voodoo und Einbildung!"

Und wenn Du die Abnutzung von Bünden und Griffbrettern jetzt als Argument dafür anführst, dass Vintage - Gitarren eigentlich nur überbewerteter Schrott sind, hast Du die Ebene verlassen, auf der zumindest ich bereit bin zu diskutieren!

Wer gerne seine OM 45 loswerden will, weil die Bünde 'runter sind, bitte bei mir melden, bevor er sie zum Recyclinghof bringt!)!

Vielen Dank für das Gespräch.

Dann hast Du das was ich geschrieben haben wie das hier
Das sind natürlich nur meine persönlichen Meinungen. Ich liebe klassische Gitarren auch aus Fernost, wenn sie bei Herstellung toll waren und es heute noch sind.
sprachlich nicht verstanden ? Ich erkläre es Dir gern nochmals: ich liebe historische Klassiker in allen Preislagen völlig frei von der Verklärung großer Markennamen. Wenn diese bei Herstellung damals handwerklich und klanglich sehr gut waren und viel wichtiger: es heute auch noch sind.

Eine Neubundierung und viele Werkstattarbeiten sind festen Kostengrößen, denn der Arbeitsaufwand ist abgesehen von eingefassten Griffbrettern bei der Neubundierung in etwa gleich ob eine Gitarre einen Zeitwert von 50 € hat oder bei 5000 € liegt. Gleiche handwerkliche Sorgfalt voraus gesetzt bei der Reparatur.

Nur sollte man bei allen Anschaffungen den Zeitwert des Objektes nicht vergessen und in Relation dazu den Reparaturaufwand.

Schön zu sehen an den div. Neugitarrenauktionen von derbe beschädigter Neuware: Neupreis für makellose Neuware 300 € mit Händlergarantie , mit massiven Deckenbrüchen oder abgebrochenen Kopfplatten defekt für 220 € versteigert und das gleiche Stück gibts dann 2 Wochen später vom schwarzarbeitenden Hobbybastler irgendwie repariert für 260 € zu ersteigern.

War das jetzt verständlicher speziell für Dich, emptypockets ? Wenn nicht, einfach fragen bitte.

Grüsse vom max
rwe
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Beitrag von rwe »

Der Vintage-Markt ist auch regional verschieden. Als hier alte Framüsse und Höfners als "Schrott" galten, erzielten sie in den USA und UK hohe Gebrauchtpreise. Anders herum sind hierzulande viele 7ender und Gibsons für viel Geld vertickt worden, auch wenn sie einfach Mist (defekt!) und heruntergekommen waren. Franklins, Mossmanns und Gurians (USA), auch Fyldes (UK) aus den 1970ern sind hier auf dem Markt fast nicht präsent. eBay hat hier etwas mehr Transparenz und Preisangleichung gebracht.

Alte Instrumente können gut oder schlecht sein. Neue auch. Aber Märkte sind eben irrational. Und jeder darf für Voodoo so viel Geld ausgeben, wie er hat (oder der freundliche Kreditberater ihm vermittelt).
emptypockets
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Beitrag von emptypockets »

Nett, dass Du Dir die Mühe machst.
Aber aus den Zeiten des Nachhilfeunterrichtes bin ich 'raus!
Und da ich ja neben sprachlichen Defiziten eigentlich auch keine Ahnung von der Thematik habe, werde ich wohl eher nicht wieder einsteigen in diese Diskussion.
Außerdem habe ich eh schon alles geschrieben, was mein begrenzter geistiger Horizont beinhaltet.
maxpo
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Beitrag von maxpo »

rwe hat geschrieben:Der Vintage-Markt ist auch regional verschieden. Als hier alte Framüsse und Höfners als "Schrott" galten, erzielten sie in den USA und UK hohe Gebrauchtpreise. Anders herum sind hierzulande viele 7ender und Gibsons für viel Geld vertickt worden, auch wenn sie einfach Mist (defekt!) und heruntergekommen waren. Franklins, Mossmanns und Gurians (USA), auch Fyldes (UK) aus den 1970ern sind hier auf dem Markt fast nicht präsent. eBay hat hier etwas mehr Transparenz und Preisangleichung gebracht.

Alte Instrumente können gut oder schlecht sein. Neue auch. Aber Märkte sind eben irrational. Und jeder darf für Voodoo so viel Geld ausgeben, wie er hat (oder der freundliche Kreditberater ihm vermittelt).
Das ich charakteristisch für alle Produkte: im Ausland knapper und somit begehrlicher, oft verklärter.

Deutsche Jagd und Sammlerwaffen erzielen z.B. in den USA doppelte so hohe Preis wie hier.

Für extreme Qualitätsgitarren oder extrem rare Einzelstücke werden mit viel Nationalstolz in den USA Traumpreise erzielt auch bei richtigen Auktionshäusern, die hier in D niemand versteht. Daher werden Topstücke nicht nur international, sondern in Sammlerkreisen global gehandelt. Der Raritätsfaktor macht diese zur krisensicheren Geldanlage und zum währungsresistenten Spekulationsobjekt, selbst der der Käufer nicht Gitarre spielen kann.

TACOMA Gitarren werden hier in D hochgejubelt und sind qualitativ je nach Modell nur ganz normale Großserienware . In den USA zu normalen Gebrauchtpreise zu haben. Hier in D kosten die mehr als das Doppelte, weil..... ?
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clone
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Beitrag von clone »

maxpo hat geschrieben: Der Raritätsfaktor macht diese zur krisensicheren Geldanlage und zum währungsresistenten Spekulationsobjekt (...)
Das ist doch totaler Unfug. :!:



P.S.: Und was für eine Nummer willst du hier im Forum eigentlich abziehen? :?:
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