Rissmann Everest Jumbo Steelstring

[kelly]

Ich will es genau wissen, dass sich hinter einer 150 unter 700€ ein gesperrtes Model und hinter 656 für 2800€ ein voll massives und kein Hybrid aus beiden versteckt. Vor allem nicht beim Preis von 3600€.

Dazu, zugegeben: Ich mag einfach keine nicht massiven Gitarren (mehr).

Kelly, Du machst eine falsche Gleichsetzung, nämlich indem Du "laminiert" mit "gesperrt" gleichsetzt. Beim "gesperrten" sind die einzelnen Lagen im rechten Winkel zueinander verdreht, um eine möglichst verwindungsfreie, steife Platte zu bauen. Die einzelnen Lagen gesperrt anzubringen, ist aber nur eine Möglichkeit, Laminate zu machen. Du kannst aber auch mehrere Furnierlagen unidirektional, also mit gleicher Faserrichtung, verleimen, ebenfalls ein Laminat.

(Noch'n Nachtrag; Bei billigem Sperrholz sind die Innenlagen auch aus einem billigeren Holz, mit schlechteren mechanischen Eigenschaften. Sperrholz, dessen Innenlagen aus gleichem Holz bestehen, sind deutlich teurer. Ibanez nutzte so etwas früher, ob immer noch, entzieht sich meiner Kenntnis.)

Bei Guild sind typischerweise die teuren Maple-Jumbos mit einem gewölbten Boden laminiert, wohingegen bei den etwa gleichteuren Palisanderjumbos mit flachem Boden dieser massiv und bebalkt ist.

Und noch weniger mag ich das geschäumte und stinkende Wasser aus dem Abflusskanal einer Firma, egal wie unbedenklich alle Gutachten fabriziert werden sollten.

Laminieren kannst Du auch mit Weißleim (z.B. Titebond, Ponal) oder Knochenleim oder Epoxy. Ganz ohne das Stinken. Das ist in der handwerklichen Arbeit auch angebrachter.

Hm. Du scheinst was zu verstehen von dem Thema. In der Tat, "laminiert" oder "gesperrt" war es für mich bisher Jacke wie Hose. Danke für die Erklärungen!

Gruß - kelly

[Uwe]

Ernie ist ein Netter und seine Gitarren sind immer etwas außergewöhnlich!

Ich habe ihn einfach mal angeschrieben und vielleicht äußert er sich zum
Wieso, Weshalb und Warum.

Uwe

[Silverstring]

Silverstring, der größte Kostenfaktor sind die Lohnkosten, vor allem bei handgebauten Instrumenten. Ich wundere mich, wie du ohne weitere Kenntnisse der Gitarre, den Preis in Frage stellen kannst.

Und noch etwas zu Laminat. Die Selmer/Maccaferi Gitarren wurden mit gesperrten Boden/Zarge und mit einer dünnen massiven Fichtendecke hergestellt. So eine Gitarre findest du heute nicht unter 30.000 Euro. Ich habe mich mal mit zwei bekannten Gitarrenbauern in England unterhalten, die sich auf Kopien dieser Gitarren spezialisiert haben. Beide meinten, dass u.a. genau diese Holzkombination zu dem typischen Klang beiträgt. Und einer der beiden erzählte mir, dass er gegen seine Überzeugung Selmer/Maccaferi Gitarren auch mit massive Boden/Zargen anbietet. Weil manchen die Spezifikation wichtiger sei als der Klang.

Mit dieser Argumentation habe ich bereits gerechnet, es überrascht mich kaum, denn wenn alle anderen Argumente bereits entkräftet wurden, dann bleiben nur mehr der "gezielte Klang" und "praktische Überlegungen" für diverse Extremsituationen übrig. Beides sind überaus schwache Rechtfertigungen für Laminate, erst recht dann, wenn der Arbeitsaufwand dadurch noch vergrößert wird. Das Konstruktionsprinzip einer wie auch immer gearteten Laminatbauweise gilt im Vergleich zur hochwertigen Vollholzkonstruktion in jedem Fall als wertmindernd!

Nochmal zum Preis:
Hier werden immer wieder Sachwert und Arbeitswert miteinander verwechselt. Der Arbeitsaufwand ist zwar immer ein wesentlicher Kostenfaktor, aber dem steht am Ende immer der tatsächliche Sachwert entgegen. Auch wenn der Arbeitsaufwand durch die Herstellung eigener Laminate noch so weit in die Höhe getrieben wird, so stellt sich am Ende immer die Frage, was davon auch wirklich verrechnet werden kann. Was der Gitarrenbauer gerne verrechnen möchte und was der Käufer zu bezahlen bereit ist, klafft hier in krassem Gegensatz weit auseinander. Daher nocheinmal, der Einsatz von Laminaten gilt im Instrumentenbau als alternativer Werkstoff und kommt somit in erster Linie aus rationellen Gründen zur Anwendung. Um das zu beurteilen muß ich das Instrument weder gesehen noch gehört haben, es ist inzwischen eine branchenweite Erkenntnis.

[Sperris]

Gebt mir doch bitte alle mal Eure Adresse. Dann schicke ich einige Microfasertücher zum nachpolieren der Glaskugel herum!

Professioneller wäre es, Ernie einfach zu fragen. Ich kenne ihn persönlich und etliche andere haben ihn und seine Gitarren beim vorletzten Forentreffen erlebt. Er wird Euch bestimmt freundlich und kompetent Auskunft geben.

Das erspart die Mühe der Interpretation und Fettfinger auf der Kugel!


Gruß Ralf

[wuwei]

Ernie ist ein Netter und seine Gitarren sind immer etwas außergewöhnlich!

Ich habe ihn einfach mal angeschrieben und vielleicht äußert er sich zum
Wieso, Weshalb und Warum.

Uwe

Das wär' natürlich klasse... Ich hatte bei diesem Thread allerdings von Anfang an das Gefühl, es ginge hier nicht um ernsthafte Fragen (denn was spräche in diesem Fall dagegen, den Erbauer selbst zu fragen?), sondern um Rummosern - warum auch immer. Wenn sich dann nur Einer findet, der mitmosert - warum auch immer, wird das zum Selbstläufer...

@kelly: Sollte mein Eindruck falsch sein, fände ich ein paar klärende Worte von Dir durchaus angebracht.

Herzlichen Gruß, Uwe

[rwe]

Das Konstruktionsprinzip einer wie auch immer gearteten Laminatbauweise gilt im Vergleich zur hochwertigen Vollholzkonstruktion in jedem Fall als wertmindernd!
<...>
Um das zu beurteilen muß ich das Instrument weder gesehen noch gehört haben, es ist inzwischen eine branchenweite Erkenntnis.

Klar, deswegen spielen David Russel oder Barrueco auch Double Top-Dammans, weil sie sich die billigeren Ramirezze nicht leisten wollen;-)

[Silverstring]

Klar, deswegen spielen David Russel oder Barrueco auch Double Top-Dammans, weil sie sich die billigeren Ramirezze nicht leisten wollen.

Na so was aber auch, welch eine Verschwendung!

[Fayol]

Gestern abend habe ich Ernie per E-Mail gefragt, welches Ziel er bei seiner Konstruktion verfolgte.
Ich habe heute morgen eine Antwort von Ernie bekommen, ich werde sie, sobald ich zu Hause sein werde posten.

[kelly]

Hallo,
weiß vielleicht jemand, was in der Info
http://www.acoustic-music.de/epages/630 ... s/3500-ER1
unter
"Verbalkung: X-Bracing mit laminiertem Boden"
und
"laminierte Balken"
verstanden wird?

Bei
"wedge-shaped Body"
denke ich, dass es die verschiedene Korpusdicke unten (breit) und oben (dünner) ist. Also eher eine Trapez- als Keil-form, wenn man von dem Stegende guckt. Oder?

Und bei
"Decke: Engelmann-Fichte / kanadische Zeder, laminiert"
ist wohl eine doppelte Decke und keine Alternative gemeint. Richtig?

kelly

Da kommt dir mal per mail die Werbung einer interessanten Fanfret mit einigen unorthodoxen Details. Du stellst in einem Freizeitforum 3 genaue Fragen dazu. In der naiven Hoffnung, dass die Kenner dieser Gitarre sie beantworten werden.

Als Antwort bekommst du Standpauken über Charakterfestigkeit des Gitarrenbauers plus gratis seine Adresse, Belehrungen über die richtige Vorgehensweise bei solchen Fragen (freilich geschmückt mit einem Hinweis auf dein Rummosern), sowie Beweise für dein Unwissen in der Materialkunde.

Herzlichen Dank für alle Antworten!

Ich wünsche allen viel Spaß beim Musizieren!

Und Servus!

kelly

[stringbound]

Da kommt dir mal per mail die Werbung einer interessanten Fanfret mit einigen unorthodoxen Details. Du stellst in einem Freizeitforum 3 genaue Fragen dazu. In der naiven Hoffnung, dass die Kenner dieser Gitarre sie beantworten werden.

Als Antwort bekommst du Standpauken über Charakterfestigkeit des Gitarrenbauers plus gratis seine Adresse, Belehrungen über die richtige Vorgehensweise bei solchen Fragen (freilich geschmückt mit einem Hinweis auf dein Rummosern), sowie Beweise für dein Unwissen in der Materialkunde.

Herzlichen Dank für alle Antworten!

Ich wünsche allen viel Spaß beim Musizieren!

Und Servus!

kelly

Die Antworten auf deine Fragen kann dir nur der Gitarrenbauer selber geben.
Im schlimmsten Fall sind die Angaben zu der Gitarre schlicht und ergreifend falsch.
Das ist nicht schlimm, damit schlage ich mich auf der Arbeit jeden Tag herum.
Oft haben die Vertriebe Überstzungsfehler gemacht oder Angaben vertauscht.
In so einem Fall rufe ich beim Hersteller an und frage nach.
Deswegen kam von mir der Link mit Adresse und Telefonnummer von Ernie Rissmann.

Diskussionen, wie diese hier, bringen nicht viel, weil dabei sehr viel Halbwissen zum Besten gegeben wird.
Es geht hier mehr um persönliche Befindlichkeiten und Ansichten, als um die Beantwortung der gestellten Fragen.

Hier findest die Beschreibung einer Gitarre mit Double Top, bzw. laminierter Decke: Tomas Ochs Kasha Double Top.

Ich hoffe es trägt dazu bei, dass du dir ein eigenes Bild zum Thema "Laminat" im Gitarrenbau machen kannst.

[tomis]

mensch Kelly
du hast was anderes erwartet ?
du bist hier im allerersten forum überhaupt
da werden doch nicht einfach nur fragen beantwortet
muss ich dir das jetzt noch erkären oder geht's noch ?
Hä ?? sachmaHALLO ????
tschuldige, aber ich bin töchtergeschädigt

[Fayol]

Doppelt gepostet sorry

[Fayol]

Gestern abend habe ich Ernie per E-Mail gefragt, welches Ziel er bei seiner Konstruktion verfolgte.
Ich habe heute morgen eine Antwort von Ernie bekommen, ich werde sie, sobald ich zu Hause sein werde posten.

So nun zu Hause angekommen, kann ich Ernies Antwort angeben:

Hallo.....,
Danke für Deinen Hinweis. Du hast Recht: ich hab davon garnichts mitgekriegt! Interressant, was da so spekuliert wird!
Zum Thema Laminat: Als Laminat (lat. lamina „Schicht“) bezeichnet man einen Werkstoff oder ein Produkt, das aus zwei oder mehreren flächig miteinander verklebten Schichten besteht. Diese Schichten können aus gleichen oder unterschiedlichen Materialien bestehen. Die Herstellung eines Laminats bezeichnet man als laminieren.
Beim Fußbodenlaminat wird eine preiswerte Trägerschicht aus irgendwas mit einer Dekorschicht (meist ein Foto vom Holz) laminiert. Das ist günstig und super zum drauf gehen. Für Gitarren eher nicht.
Bei der Decke zu der Gitarre habe ich zwei vollwertige 1a Decken genommen(1 Fichte, 1 Zeder), in gleicher Maserungsrichtung verleimt und dann von beiden Seiten zur Mitte hin auf die gewünschte Dicke gearbeitet. Ich habe mir dabei eine höhere Stabilität bei geringerer Masse/ Dicke versprochen. Das Klangverhalten bleibt prinzipiell wie bei einer nicht laminierten Decke da beide Schichten die gleiche Faserrichtung haben und die Schwingungen gleich übertragen werden (anders als bei Sperrholzdecken. Da sind die einzelnen Schichten mit verdrehten bzw. senkrecht laufenden Jahren verleimt, was die hohe Standgenauigkeit von Sperrholz ausmacht).
Bei den laminierten Balken gehe ich wie folgt vor:
Ich nehme einen meine abgelagerten Balkenrohlinge (stehende Jahre!) und schneide ihn senkrecht in der Mitte auf. Zwischen beide Hälften lege ich einen 4mm breiten Streifen Balsaholz (very leicht!) und verleime das ganze, bring es auf Dicke und habe meinen "Sandwichbalken" 2mmFichte/4mmBalsa/2mmFichte. Diese Balken sind enorm stabil und sehr leicht. Das alles ist gaaanz beträchtlicher Aufwand und gerade bei den Decken auch echt nicht Materialsparend. Deshalb baue ich diese Decken kaum noch. Der Effekt war mir auch nicht groß genug obwohl das Konzept ganz stimmig ist.
Im High-end Klassigitarren bereich gibt es ein paar Gitarrenbaur die mit komplizierteren "Sanwichdecken"( z.B. 3.schichtig, mit Balsa mittendrin oder Nomex) große Erfolge feiern . Laminierte Balken ob mit Balsa oder bisweilen Carbonfaser findet man auch bisweilen bei Steelstringbauern im High-end Bereich.
Puuuh, viel geschrieben! Du darfst mein Schreiben überigens gerne im Forum posten, vieleicht klärt das etwas.
Für Nachfragen stets offen grüße ich Dich aus vernebeltem Münsterland ganz herzlich
Ernie

[tired-joe]

Danke fayol und vor allem Ernie fuer das Licht in diesem dunklen Thread

Joe