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Moderator: RB
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Gast
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Aläx
Hallo T.
Der Übergang soll einfach die Spielbarkeit in den hohen Lagen verbessern und das tut er auch. Einflüsse auf das Klangverhalten habe ich selbst bis jetzt nicht feststellen können.
Die Spielbarkeit verbessert sich in diesem Bereich für mich jedoch erheblich.
Ich habe z.B. eine Takamine mit Cutaway und wenn ich auf der ein Weilchen spiele habe ich nachher Schwierigkeiten auf meinen Klassikgitarren.
Aber das ist Gewohnheitssache
alles mal ausprobieren
tschau Aläx
Der Übergang soll einfach die Spielbarkeit in den hohen Lagen verbessern und das tut er auch. Einflüsse auf das Klangverhalten habe ich selbst bis jetzt nicht feststellen können.
Die Spielbarkeit verbessert sich in diesem Bereich für mich jedoch erheblich.
Ich habe z.B. eine Takamine mit Cutaway und wenn ich auf der ein Weilchen spiele habe ich nachher Schwierigkeiten auf meinen Klassikgitarren.
Aber das ist Gewohnheitssache
alles mal ausprobieren
tschau Aläx
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Saitenheimer
- Beiträge: 749
- Registriert: Fr Feb 11, 2005 6:24 am
- Wohnort: Ansbach / Franken
Hi T,
Die 12.Bund-Gitarren haben den Vorteil, dass der Steg etwas tiefer und damit mittiger in der unteren Hälfte der Decke liegt.
Das soll den Klang merklich voller machen.
Auf der anderen Seite kommt man nicht so leicht an die höheren Lagen auf dem Griffbrett.
Cutaways sind bei dieser Bauart eher selten, wenn ich richtig informiert bin.
Ich bin mir sicher, dass Reinhard oder Martin aufgrund ihrer Erfahrungen noch einiges zu diesem Thema beitragen werden.
Gruß,
Stefan
Die 12.Bund-Gitarren haben den Vorteil, dass der Steg etwas tiefer und damit mittiger in der unteren Hälfte der Decke liegt.
Das soll den Klang merklich voller machen.
Auf der anderen Seite kommt man nicht so leicht an die höheren Lagen auf dem Griffbrett.
Cutaways sind bei dieser Bauart eher selten, wenn ich richtig informiert bin.
Ich bin mir sicher, dass Reinhard oder Martin aufgrund ihrer Erfahrungen noch einiges zu diesem Thema beitragen werden.
Gruß,
Stefan
Über dem 12. Bund spiele ich eher selten und bei wenigen Stücken. Das sind dann meist so vereinzelte Töne oder Schlußakkorde, die ich dann versuche, wie ein Spinnentier auf das Griffbrett zu setzen. Also ist das kein Problem für mich, ebensowenig, wie die Flamencoisten oder Klassiker mit ihren Gitarren ein Problem darin sehen. Ich glaube also schon, daß Gewöhnung nötig ist, aber dann fällt es eigentlich nicht mehr auf.
Zum Klang und zur Technik: Meine Erfahrung ist, daß die 12fretter einen fetteren, volleren Ton haben und dafür kann ich drei mögliche Ursachen erkennen.
1. Beim ansonsten gleichen Gitarrentyp ist der Korpus des 12fretters größer, nämlich länger. Man hat damals in den 30er Jahren die 14-Fretter mittels zweier Tricks erreicht, von denen der eine heißt: Die gesamte Mensur mehr vom Korpus weg bauen und zudem den Korpus etwas kürzer machen.
2. Der Hals des 12fretters ist bedeutend kürzer und damit schwingt weniger Hals mit.
3. Die gesamte Geometrie (Korpus-Mensur) ist beim 12-Fretter anders. Die Mensur ist gegenüber dem 14fretter in Richtung Gurtknopf verschoben.
Ich habe mit 12frettern wegen der schönen altertümlichen Anmutung angefangen, die diese Gitarren haben. Inzwischen habe ich einge gespielt und immer diesen "fetten Ton" festgestellt. Daher finde ich dies Gitarren inzwischen auch als Baukonzept interessant. Bei meiner Lagerfeuer- und Kneipen-Spielweise, meist ohne Anlage, ist eine laute und voll klingende Gitarre als Gesangsbegleiter einfach ideal. Und dann die Optik, gemeinsam mit meinem Hut, das muß man sich mal vorstellen!
Zum Klang und zur Technik: Meine Erfahrung ist, daß die 12fretter einen fetteren, volleren Ton haben und dafür kann ich drei mögliche Ursachen erkennen.
1. Beim ansonsten gleichen Gitarrentyp ist der Korpus des 12fretters größer, nämlich länger. Man hat damals in den 30er Jahren die 14-Fretter mittels zweier Tricks erreicht, von denen der eine heißt: Die gesamte Mensur mehr vom Korpus weg bauen und zudem den Korpus etwas kürzer machen.
2. Der Hals des 12fretters ist bedeutend kürzer und damit schwingt weniger Hals mit.
3. Die gesamte Geometrie (Korpus-Mensur) ist beim 12-Fretter anders. Die Mensur ist gegenüber dem 14fretter in Richtung Gurtknopf verschoben.
Ich habe mit 12frettern wegen der schönen altertümlichen Anmutung angefangen, die diese Gitarren haben. Inzwischen habe ich einge gespielt und immer diesen "fetten Ton" festgestellt. Daher finde ich dies Gitarren inzwischen auch als Baukonzept interessant. Bei meiner Lagerfeuer- und Kneipen-Spielweise, meist ohne Anlage, ist eine laute und voll klingende Gitarre als Gesangsbegleiter einfach ideal. Und dann die Optik, gemeinsam mit meinem Hut, das muß man sich mal vorstellen!
Guten Morgen,
Ich kann Reinhard nur beipflichten. Die 12´er die ich bisher gespielt habe, hatten alle diesen unglaublich satten Klang, ohne dabei zu Wummern oder zu dröhnen. Mein nächstes Schätzen könnte durchaus eine 12´er sein. Und jenseits des 12´ten Bundes bin ich auch eher selten zu finden. Ich glaube sowieso, das die meisten Cuts bei Akustikgitarren noch nie genutzt wurden!
Ich kann Reinhard nur beipflichten. Die 12´er die ich bisher gespielt habe, hatten alle diesen unglaublich satten Klang, ohne dabei zu Wummern oder zu dröhnen. Mein nächstes Schätzen könnte durchaus eine 12´er sein. Und jenseits des 12´ten Bundes bin ich auch eher selten zu finden. Ich glaube sowieso, das die meisten Cuts bei Akustikgitarren noch nie genutzt wurden!
Boucher Studio Goose Walnuss
Blueridge BR 371
Fenix TL 20
No Name Stratocaster
Blueridge BR 371
Fenix TL 20
No Name Stratocaster
MoinMoin,Sperris hat geschrieben:Die 12´er die ich bisher gespielt habe, hatten alle diesen unglaublich satten Klang, ohne dabei zu Wummern oder zu dröhnen. Mein nächstes Schätzen könnte durchaus eine 12´er sein.
da Du ja auch eine Crafter hast, probier mal die TA 050, die haut einen glatt weg. Männersaiten drauf (13er oder 14er) und es geht mit richtig "Bumms" ab.
Gruß Waufel
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H-bone
- Beiträge: 5582
- Registriert: Mi Feb 09, 2005 4:02 pm
- Wohnort: Engelthal bei Nürnberg
- Kontaktdaten:
Hallo,
ich denke um den Unterschied inkl. Vor- und Nachteile der beiden Bauformen zu sehen muss man die Entstehungsgeschichte der 14-fretter in Betracht ziehen.
Die Entstehung der 14-fret Gitarren war damals bei Martin alles andere als ein "wissenschaftlicher" Prozess, es war eher ein "Schnellschuss" und ein "Rumgemurkse"
Bis 1929 sahen ALLE Martins (und die anderen) so aus:
1929 kam dann Perry Bechtel, ein 5-string Banjospieler und wollte eine Gitarre haben die wie ein Banjo spielbar war, sein Wunsch war ein Hals-Korpus-Übergang am 15. Bund !! Und er wollte eine geschlossene Kopfplatte mit Banjomechaniken ! Und er wollte das gaaaanz schnell....
Die Martin Leute, damals bodenständige Handwerker, setzten sich zusammen und "sägten" ein bisschen an den bisherigen Bauplänen rum, dabei kam heraus, daß 15 freie Bünde statisch gesehen zuviel sind, man einigte sich auf 14 Bünde, kürzte kurzerhand den Korpus etwas und schob den Steg und Schalloch mehr nach oben. Dies geschah ohne grossartige Prüfung der klanglichen Auswirkungen auf die Gitarre, schliesslich wollte man ja nur einem Sonderling einen Wunsch als Einzelanfertigung erfüllen. Niemand bei Martin dachte zu diesem Zeitpunkt, dass noch weitere solche Gitarren gebaut würden.
Jedenfalls sah dieser Prototyp so aus:
Man nannte sie OM und vergass das Ganze vorläufig wieder.
Szenenwechsel: Bereits 1918 liess die Fa. Oliver Ditson eine riesengrosse "Bassgitarre" bei C.F. Martin bauen, die D-1:
Nachdem 1929 und später die 14-Bund Form wegen der Spielbarkeit (hauptsächlich bei Banjosielern, Banjo kam nämlich so langsam aus der Mode) immer beliebter wurde, beschloss Martin die "Dreadnought", wie sie mittlerweile hiess, ebenfalls 14-bundig zu machen. Leider genauso "unwissenschaftlich" wie die "Perry Bechtel" zuvor.
Dies ergab einige Nachteile im Klang, im längeren Hals ging mehr Energie verloren, die geschlossene Kopfplatte verminderte den Auflagewinkel der Saiten am Sattel, der Steg rückte ein gutes Stück aus dem Zentrum der schwingenden Decke nach vorn. Aber das Dingen war eben für EX-Banjospieler, die gewohnt waren jenseits des 12. Bundes rumzufuddeln, besser spielbar.
Lange, lange später hat man dann versucht durch Verschieben des Bracings ein bisschen zu korrigieren, erst hat man das Bracing nach hinten verschoben (wegen Statik und Stabilität, 14er Saiten waren damals Standard), dann wieder nach vorne (Forward Shifted) usw. usw.
Fazit ist aber: Die Standardform heute, nämlich die 14-Bund-Form, ist eigentlich technisch und geschichtlich eine Krücke, klangoptimiert und wirklich homogen und harmonisch gestaltet ist die 12-Bund-Form.
Und man hört es...
Gruss, H-bone
ich denke um den Unterschied inkl. Vor- und Nachteile der beiden Bauformen zu sehen muss man die Entstehungsgeschichte der 14-fretter in Betracht ziehen.
Die Entstehung der 14-fret Gitarren war damals bei Martin alles andere als ein "wissenschaftlicher" Prozess, es war eher ein "Schnellschuss" und ein "Rumgemurkse"
Bis 1929 sahen ALLE Martins (und die anderen) so aus:
1929 kam dann Perry Bechtel, ein 5-string Banjospieler und wollte eine Gitarre haben die wie ein Banjo spielbar war, sein Wunsch war ein Hals-Korpus-Übergang am 15. Bund !! Und er wollte eine geschlossene Kopfplatte mit Banjomechaniken ! Und er wollte das gaaaanz schnell....
Die Martin Leute, damals bodenständige Handwerker, setzten sich zusammen und "sägten" ein bisschen an den bisherigen Bauplänen rum, dabei kam heraus, daß 15 freie Bünde statisch gesehen zuviel sind, man einigte sich auf 14 Bünde, kürzte kurzerhand den Korpus etwas und schob den Steg und Schalloch mehr nach oben. Dies geschah ohne grossartige Prüfung der klanglichen Auswirkungen auf die Gitarre, schliesslich wollte man ja nur einem Sonderling einen Wunsch als Einzelanfertigung erfüllen. Niemand bei Martin dachte zu diesem Zeitpunkt, dass noch weitere solche Gitarren gebaut würden.
Jedenfalls sah dieser Prototyp so aus:
Man nannte sie OM und vergass das Ganze vorläufig wieder.
Szenenwechsel: Bereits 1918 liess die Fa. Oliver Ditson eine riesengrosse "Bassgitarre" bei C.F. Martin bauen, die D-1:
Nachdem 1929 und später die 14-Bund Form wegen der Spielbarkeit (hauptsächlich bei Banjosielern, Banjo kam nämlich so langsam aus der Mode) immer beliebter wurde, beschloss Martin die "Dreadnought", wie sie mittlerweile hiess, ebenfalls 14-bundig zu machen. Leider genauso "unwissenschaftlich" wie die "Perry Bechtel" zuvor.
Dies ergab einige Nachteile im Klang, im längeren Hals ging mehr Energie verloren, die geschlossene Kopfplatte verminderte den Auflagewinkel der Saiten am Sattel, der Steg rückte ein gutes Stück aus dem Zentrum der schwingenden Decke nach vorn. Aber das Dingen war eben für EX-Banjospieler, die gewohnt waren jenseits des 12. Bundes rumzufuddeln, besser spielbar.
Lange, lange später hat man dann versucht durch Verschieben des Bracings ein bisschen zu korrigieren, erst hat man das Bracing nach hinten verschoben (wegen Statik und Stabilität, 14er Saiten waren damals Standard), dann wieder nach vorne (Forward Shifted) usw. usw.
Fazit ist aber: Die Standardform heute, nämlich die 14-Bund-Form, ist eigentlich technisch und geschichtlich eine Krücke, klangoptimiert und wirklich homogen und harmonisch gestaltet ist die 12-Bund-Form.
Und man hört es...
Gruss, H-bone
Hallo,
@H-Bone: > Bis 1929 sahen ALLE Martins (und die anderen) so aus: <
Das stimmt so nicht ganz in Bezug auf die anderen...
Hier ist ein Bild einer einer 1924er Gibson L-5 (Lloyd Loar) mit 14 Bünden.
Man könnte jetzt einwenden, dass das eine Jazz-Archtop wäre. Nur: zur der damaligen Zeit gab's diesen Begriff überhaupt noch nicht. Auf diesen Gitarren wurde die gleiche Musik wie auf den Flattops gespielt.
Hier z.B. ein Photo der 1928er L-5, die Maybelle Carter, eine DER Country-Ikonen, bis zu ihrem Tode spielte. Die Gitarre wurde übrigens von Gruhn für 575000$ verkauft...):
Gibson baute die erste Flattop (L-1) erst 1926 und man fing eigentlich sofort an, auch mit 14-Bund-Hälsen bei dieser Bauform zu experimentieren. Das Ergebnis war folgende Gitarre:
1929er Nick Lucas
Auch bei dieser Gitarre ist festzustellen, dass Martin eigentlich konstruktionstechnisch mit ihren ersten 14-Bündern der Konkurrenz zu Beginn der 30er Jahre etwas hinterherlief.
> Die Entstehung der 14-fret Gitarren war damals bei Martin alles andere als ein "wissenschaftlicher" Prozess, es war eher ein "Schnellschuss" und ein "Rumgemurkse" <
Stimmt genau. Da waren andere wesentlich weiter. Aber bei Martin liefen die Uhren immer schon etwas langsamer
Micha
@H-Bone: > Bis 1929 sahen ALLE Martins (und die anderen) so aus: <
Das stimmt so nicht ganz in Bezug auf die anderen...
Hier ist ein Bild einer einer 1924er Gibson L-5 (Lloyd Loar) mit 14 Bünden.
Man könnte jetzt einwenden, dass das eine Jazz-Archtop wäre. Nur: zur der damaligen Zeit gab's diesen Begriff überhaupt noch nicht. Auf diesen Gitarren wurde die gleiche Musik wie auf den Flattops gespielt.
Hier z.B. ein Photo der 1928er L-5, die Maybelle Carter, eine DER Country-Ikonen, bis zu ihrem Tode spielte. Die Gitarre wurde übrigens von Gruhn für 575000$ verkauft...):
Gibson baute die erste Flattop (L-1) erst 1926 und man fing eigentlich sofort an, auch mit 14-Bund-Hälsen bei dieser Bauform zu experimentieren. Das Ergebnis war folgende Gitarre:
1929er Nick Lucas
Auch bei dieser Gitarre ist festzustellen, dass Martin eigentlich konstruktionstechnisch mit ihren ersten 14-Bündern der Konkurrenz zu Beginn der 30er Jahre etwas hinterherlief.
> Die Entstehung der 14-fret Gitarren war damals bei Martin alles andere als ein "wissenschaftlicher" Prozess, es war eher ein "Schnellschuss" und ein "Rumgemurkse" <
Stimmt genau. Da waren andere wesentlich weiter. Aber bei Martin liefen die Uhren immer schon etwas langsamer
Micha
Reinhard,RB, der Kneipen- und Lagerfeuergitarrist hat geschrieben:Ich habe mit 12frettern wegen der schönen altertümlichen Anmutung angefangen, die diese Gitarren haben. Inzwischen habe ich einge gespielt und immer diesen "fetten Ton" festgestellt. Daher finde ich dies Gitarren inzwischen auch als Baukonzept interessant. Bei meiner Lagerfeuer- und Kneipen-Spielweise, meist ohne Anlage, ist eine laute und voll klingende Gitarre als Gesangsbegleiter einfach ideal. Und dann die Optik, gemeinsam mit meinem Hut, das muß man sich mal vorstellen!
Du sprichst es aus. Meine 12er habe ich ein Leben lang gesucht. Und Du und C.F. Ehtschbohn seit ja - sogesehen -Schuld daran, dass ich die meiste Zeit auf meinem kurzhalsigen Pummelchen rumdödel. Ihr habt mich ja irgendwo dazu gebracht, mir mal so ein Teil überhaupt anzusehen und zu testen.
Hatte ich da eigentlich schon mal für Danke Euch gesagt ? Nee? Dann tu ich das nu...
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"I usually play songs in two chords, C and G, and every once in a while I throw in an F, just to impress the girls."
(Woody Guthrie)
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(Woody Guthrie)
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@OldPicker: Nix zu danken. Hat denn die Standford auch den beschriebenen "fetten" Ton ? Müßte ja meiner These zufolge so sein.
Ich denke schon, daß bis zur Archtop-Gitarre und dem Perry Bechtel seiner gemeinhin praktisch nur Gitarren gebaut wurden, die den Übergang am 12ten Bund haben. Martin hat immer mal gerne experimentiert und manche der Experimente sind auch schiefgegangen. Aber ich finde es gut, daß man an Traditionen, die sich bewährt haben, auch festhält und verschiedene 12-Bund Modelle nach wie vor angeboten werden.
Ich denke schon, daß bis zur Archtop-Gitarre und dem Perry Bechtel seiner gemeinhin praktisch nur Gitarren gebaut wurden, die den Übergang am 12ten Bund haben. Martin hat immer mal gerne experimentiert und manche der Experimente sind auch schiefgegangen. Aber ich finde es gut, daß man an Traditionen, die sich bewährt haben, auch festhält und verschiedene 12-Bund Modelle nach wie vor angeboten werden.
Melde jehorsamst dass ja, Härr Oberleitnant!RB hat geschrieben:@OldPicker: Nix zu danken. Hat denn die Standford auch den beschriebenen "fetten" Ton ? Müßte ja meiner These zufolge so sein...
Macht sich schäneren Klang als wie die Quiekerei von die Hundelchens. Möcht sagen, dass is jewesen schäne Idee mit des kleine Dingelchen. Klingt sich fett wie sich jehört....
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12 fret
Hallo T.,
ich kann das vorher Gesagte nur bestätigen und raten den Unterschied im Klang wirklich einmal auszuprobieren. Da steckt mehr hinter als man zunächst glaubt.
Bei mir hat das dazu geführt, dass ich mir jetzt bei Lakewood eine D-32 Custom bauen lasse mit 12-fret Übergang und geschlitzter Kopfplatte,
Wenn ich Sie habe stelle ich einmal ein Bild ein und ev. ein mp3 Stück.
Gruß
ich kann das vorher Gesagte nur bestätigen und raten den Unterschied im Klang wirklich einmal auszuprobieren. Da steckt mehr hinter als man zunächst glaubt.
Bei mir hat das dazu geführt, dass ich mir jetzt bei Lakewood eine D-32 Custom bauen lasse mit 12-fret Übergang und geschlitzter Kopfplatte,
Wenn ich Sie habe stelle ich einmal ein Bild ein und ev. ein mp3 Stück.
Gruß
Günter
Takamine EN 20
Lakewood D 32 Custom 12 fret
Pletz folk IV
Fender Malibu
Takamine EN 20
Lakewood D 32 Custom 12 fret
Pletz folk IV
Fender Malibu