Nullbund

[Herr Ottering]

so besser ?!

[jab]

so besser ?!

Nicht so recht, denn das IST kein Nullbund. Das ist ein Metallsattel mit nachgeschaltetem Knochen. Andere Baustelle. Andere Konstruktion. Andere Vorgehensweise. Anders.

In meinen Augen besser als ein Nullbund, schlechter als ein Knochensattel.

Is aber natürlich im Grunde wurscht.

Beste Grüße,
Jab

[Herr Ottering]

Is aber natürlich im Grunde wurscht.

Mir auch.
Gruß Gerald

[notenwart]

...
In meinen Augen besser als ein Nullbund, schlechter als ein Knochensattel.

Dann würde ja der Nullbund aus deiner Sicht die schlechteste der drei Varianten sein. Falls Du Zeit hast, würde mich der Grund interessieren. Danke

[jab]

Tacho!

Meine Meinung hab ich alten Faden kundgetan, hier nochmal zusammengetragen:

Hai!

Ich halte nix von dem Nachrüstnullbund, ich halte auch nicht viel vom Nullbund generell.
Nach meiner Erfahrung geht es nicht, den Nullbund mit den übrigen Bünden abzurichten und fertig. Die Vorstellung ist natürlich berückend, dann nur einen Kamm zur Verteilung der Saiten davorzubauen und der Kram passt.
Nach meiner Erfahrung ist es so, dass der Nullbund nach dem Abrichten der anderen Bünde eingesetzt werden muss und tunlichst höher zu sein hat. Wenn man das nicht macht, scheppert es. Gleichzeitig ist ein "irgendwie höher" für eine wirklich gute Bespielbarkeit zu ungenau. Man muss also den Nullbund noch nachfeilen, was zwei Probleme aufwirft: Zum einen ist das Material recht hart, zum anderen wandert durch die halbrunde Form der Auflagepunkt richtung Steg.
Ich habe also mehr Arbeit und eine unkontrollierte Verschiebung des Auflagepunktes. Gefällt mir nicht.
Zum Nachrüstnullbund fällt mir ein: Es kommt beim Sattel auf Zehntelmillimeter an. So ein "fertiger" Sattelbund kann nicht die genau passende Höhe haben.
Spätestens nach dem ersten Bündeabrichten passt das definitiv nicht mehr.
Das ist meine Meinung dazu, es steht aber natürlich jedem frei, das Produkt auszuprobieren und super zu finden.


@ PeteR:


Da scheppert gar nix! Wie gripmaster schon schreibt… Außerdem sind verschiedene Höhen an Bundstäben dabei.


Ich hab mich vielleicht ungenau ausgedrückt. Wenn man Bünde und Nullbund gleichzeitig abrichtet, ist der Nullbund zu tief und es scheppert. Warum das so ist, weiß ich nicht, es ist meine (und anderer Kollegen) Erfahrung.
Dier unterschiedlich hohen Nullbundstäbchen sind für eine genaue Saitenlageneinstellung sicher zu grob unterschiedlich. Es geht um Zehntelmillimeter in der Höhe.

PeteR: Wozu nachfeilen?
Im übrigen ist das Material keineswegs hart und in Richtung Steg wandert es nur, wenn Du schief feilst, aber wie gesagt, wozu...


Für meine scheißteuren Sattelfeilen ist alles außer Knochen "hart".
Richtung Steg wandert der Auflagepunkt beim feilen, weil der Bund nach unten hin breiter wird. Nachfeilen muss man, wenn man eine genaue Höheneinstellung haben will.

PeteR: Nach dem Bundabrichten stimmt der "normale" Sattel dann aber auch nicht mehr, oder?


Richtig, deswegen wird ja auch nach dem Abrichten nachgekerbt.


PeteR: Wieso muss der höher sein, wenn ich mit Kapo spiele ist der erste Bund nach dem Kapo doch auch gleich hoch wie die anderen Bünde und nichts scheppert?


Ich weiß es nicht, aber es könnte damit zu tun haben, dass mit einem Kapo die Saite direkt hinter dem Bund mit einem weichen Material gedrückt wird.
Es gibt noch mehr Ideen dazu, es ist mir aber letztlich wurscht. Ich weiß, dass ich entsprechend handele und das funktioniert gut.

Wie erwähnt, das ist meine Erfahrung mit Nullbünden aus einigen Reparaturen. Wenn es nicht so umständlich wäre (Internetstick) könnte ich ein Bild eines Bassnullbundes hochladen, dass das Problem deutlich zeigt.


@jay-cy

Ein Pluspunkt ist in meinem Fall die bessere Bespielbarkeit.



Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass der Sattel vorher eben nicht optimal gekerbt war. Die verbesserte Spielbarkeit wäre mit nachkerben des Originalsattels vermutlich auch erreichbar gewesen. Wenn man dann dies dazu liest:

jay-cy: dass Gibson die Höhe des werksseitig verbauten Tusq-Sattels durch das Aufkleben von Papier(!)schichten unter dem Sattel eingestellt hat


überrascht einen auch nicht, dass die Kerben nicht optimal waren.

(Achtung! Pappe bitte weghören! Wenn man ein wenig mit Gitarren zu tun hat, wundert einen im Zusammenhang mit dieser Firma nix mehr...)

@Kelly:

Ich habe die sämtlichen 8 Seiten noch mal durchgelesen ohne gesehen zu haben, dass jemand die gleiche Höhe des Nullbundes vorgeschlagen hätte.


Das wäre meine Idee von Arbeitserleichterung gewesen. Wenn ich alle Bünde und den Nullbund mit dem gleichen Material gleichzeitig einsetzen und abrichten kann, geht das schneller, besonders, wenn ich erst am fertigen Instrument final abrichte. Wenn ich dann noch einen Nullbund einsetze und an den Kanten passend feile, muss ich wegen des Lacks sehr vorsichtig sein. Das fiele weg, der Sattel müsste nur die Saiten seitlich führen und könnte sehr einfach sein. Wie gesagt, könnte, wenn... Is aber nicht, von daher ist das für mich eben keine Arbeitserleichterung. Was mich nicht stören würde, wenn ich das sonst als Vorteil betrachten würde. Ich mache eine Menge Zeugs, das man auch einfacher machen kann, ich bin aber davon überzeugt, dass diese Details einen Unterschied machen, weshalb ich sie so kompliziert mache, wie ich denke, dass es notwendig ist.

Beste Grüße,
Jab

Und hier noch das vorher angeführte Bild des Basses mit Nullbund:


Man kann deutlich sehen, dass die Sattelhöhe nicht optimal war. Man sieht auch deutlich, dass sich der Auflagepunkt stark Richtung Steg verschoben hat. Es war bisher bei allen Nullbünden, die in meine Werkstatt kamen, nachfeilen nötig.

[notenwart]

Danke Jab, dass Du Dir nochmal die Mühe gemacht hast.
Die Erfahrung, dass ein gut gebauter Sattel der einen eine ebenso gute Bespielbarkeit ermöglicht, wie der Nullbund der anderen Gitarre, habe ich ebenso gemacht.

[Volkmar]

Hallo Leute, hallo Thomas!

Nur mal kurz meine subjektive,laienhafte Meinung als untalentierter Hobbyspieler...

Ich spiele eine Fylde-Oberon, na klar mit Nullbund, den finde ich richtig gut!
Hier mal ein Link, wo Roger Bucknall erklärt warum er den Nullbund einbaut:

http://www.fyldeguitars.com/sw-zerofrets.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Viele Grüße, Volkmar

[Gitarrenmacher]

Da ich ja für vieles zu haben bin, werde ich wohl demnächst die erste Gitarre mit Nullbund fertigstellen.
Dann wird sich zeigen, wo der Frosch die Locken hat.

Eigentlich finde ich es albern. Mann nimmt ein Stück Knochen, passt es genau an der Hals an, -soll ja auch schick aussehen- macht passende, etwas tiefere Kerben rein und nagelt dann ein Bundstäbchen davor. Ich frage mich, WOZU?

Diese Frage wird wohl ein gordischer Knoten der Gitarrenphilosophie bleiben.

[RolfD]

... also, nun bin ich ja auch schon lange in Sachen Gitarre unterwegs im Leben..... und bin schon lange - eher zufällig - mit Olav Löf befreundet, noch aus einer Zeit, wo er noch nicht so bekannt als Gitarrenbauer war - und ich kenne die Geschichte der Entwicklung seiner Konstruktionen, wobei er, bevor er ernsthaft Instrumente (übrigens auch Mandolinen und ak. Bässe usw....) baute, sich lange Zeit sehr intensiv über historische skandinavische Gitarrenbautechnik informiert hat, auch ständig im Austausch mit anderen Instrumentenbauern im anglo-amerikanischen Sprachraum und Europa stand. Und das Ergebnis sind: Gitarren mit Nullbund!
Ich hab das merkwürdigerweise auch nie hinterfragt. Auch, weil ich die (spät erworbene) eigene nun ständig im Gebrauch habe und sie einfach locker immer - so denn nötig - leicht stimmbar ist und auch bei unseren wöchentlichen Proben und den (gelegentlichen) Auftritten so zuverlässig wie einfach handhabbar- ich würde den Begriff "ergonomisch" gebrauchen - ist. Und: Ja, ich besitze noch andere - auch ganz nette - Instrumente OHNE Nullbund.
Dennoch - rein statistisch betrachtet: Löf! Aktuell meistbespielt!
Fällt mir gerade so auf.
Aber ich verspreche: beim nächsten intensiven technischen Dialog mit ihm werde ich nachfragen und dann hier posten.........
genau: interessiert mich nämlich auch.....

(......ganz ehrlich .... und unter uns ..... mal so: eigentlich hab ich immer gedacht: die Jungs, die sowas machen, die machen sich das gerne mal einfach......: kein Problem mit der genauen Anpassung der Knochenteile da oben. Den Draht da einfach mal so reinkloppen und gut iss! War doch schon mal in den 50ern so..... Wirtschaftswunder, Zeit iss Geld..... (war doch nicht nur bei uns so, oder? Die Amis hatten doch auch so ne Phase?)
Aber nun bin ich richtig unsicher geworden: vielleicht iss da nun echt mehr dahinter.....
wo das doch immer wieder mal hier auftaucht, das Ding ..... mit dem Nullbund....
Chet Atkins mit seiner Gretsch....., der Herr Stoll, Django Reinhards Selmer-Maccaferri,
..... jetzt will ich´s endlich auch mal wissen!
Und: jaaa.... Christian.... mach das... mal... !!!!
Gruß
Rolf

[uwesemmelmann]

Hallo Leute, hallo Thomas!

Nur mal kurz meine subjektive,laienhafte Meinung als untalentierter Hobbyspieler...

Ich spiele eine Fylde-Oberon, na klar mit Nullbund, den finde ich richtig gut!
Hier mal ein Link, wo Roger Bucknall erklärt warum er den Nullbund einbaut:

http://www.fyldeguitars.com/sw-zerofrets.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Viele Grüße, Volkmar

Da hat der Roger Bucknall ziemlich ins Schwarze getroffen. Ich wiederhole meine Beobachtung aus einem anderen Beitrag zum selben Thema. Noch nie musste ich bei meiner Fylde (Nullbund) am Sattel was nachjustieren lasen (immerhin habe ich die seit mehr als 30 Jahren), was man von meiner Lowden (trad. Sattel) nicht behaupten kann.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass die Massen von Gitarristen, die fast dauernd einen Capo im ersten bzw. zweiten Bund einsetzen, das wegen des Runterstimm-Capo-Tricks tun, sondern vermute dabei mehrheitlich den Versuch, einen konstanteren Klang bzw. eine bessere Bespielbarkeit zu erreichen (wie ich bei der Lowden).

[tele]

Ich schaue mich zur Zeit ein bisschen nach einer Bauchmandoline in der etwas größeren deutschen Bauart um.
Wo man auch hinschaut, der Nullbund ist omnipräsent: Woll, Knorr, Doderer, Bruni Jacob...

[Gitarrenmacher]

Ich schaue mich zur Zeit ein bisschen nach einer Bauchmandoline in der etwas größeren deutschen Bauart um.
Wo man auch hinschaut, der Nullbund ist omnipräsent: Woll, Knorr, Doderer, Bruni Jacob...

UND? Welche Schlüsse ziehst du daraus?

GOOGLE Bildersuche: "Guitar nut bzw. mandolin nut"

UND? welchen Schluss ziehe ich daraus?
hier darf jeder machen was er will
im rahmen der freiheitlich-demokratischen grundordnung versteht sich
F.J. Degenhardt

[notenwart]

Ich fasse das mal zusammen – mein Eindruck, nicht allgemeingültig.
Möge sich bitte niemand persönlich angegriffen fühlen.

Ich ging in meiner Frage davon aus, ob der Nullbund eine Modeerscheinung wäre, früher JA, heute NEIN. Das ist offensichtlich nicht absolut so.
Was Herr Stoll zum Nullbund sagt, ist wenig: Er erwähnt den Wunsch!!!, dass gegriffene und leere Saiten gleich klingen; ansonsten erzeugt seiner Meinung nach der Nullbund nur mehr Reibung.
Er scheint kein Fan vom Nullbund.
Die Sache mit der Reibung scheint aber durch die Wortmeldungen im Thread weder im Bereich des Nullbundes selber noch für die Saiten ein ernsthaftes Problem zu sein.

Martin Wieland ist der Meinung, den Nullbund wie einen normalen Bund abrichten zu können. Christian Jablonski meint, der Nullbund müsse etwas höher als die anderen Bünde sein.
Beide bauen aber, soweit ich das auf ihren Gitarren erkennen konnten, standardmäßig ohne Nullbund. Ebenso Christian Hübenbecker.

Einige Gitarristen haben aber unterschiedliche Erfahrungen mit dem Nullbund. Wobei es bei den Nullbundbesitzern die Tendenz zu Lob zu geben scheint.

Nun, ein gordischer Knoten der Gitarrenbaukunst ist es meiner Meinung nach nicht. Ich denke, je nach eigenen Erfahrungen und Vorlieben, wird es eben der eine Luthier so machen, der andere anders.

Das einzige wirkliche Argument FÜR den Nullbund habe ich hier gefunden
https://de.wikipedia.org/wiki/Nullbund" onclick="window.open(this.href);return false;
Siehe Abteilung Intonation.
Und dies wiederum würde ich bei meinen beiden Gitarren auch so bestätigen – die Nullbundgitarre hat eine bessere Intonation

[H-bone]

Das einzige wirkliche Argument FÜR den Nullbund habe ich hier gefunden
https://de.wikipedia.org/wiki/Nullbund" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Siehe Abteilung Intonation.
Und dies wiederum würde ich bei meinen beiden Gitarren auch so bestätigen – die Nullbundgitarre hat eine bessere Intonation

Warum ? Die geschilderten Probleme mit zu hoher Saitenlage am Sattel sind bei beiden Verfahren genau diesselben - das wird auch genauso beschrieben.

Ein echter Nullbund liegt vor, wenn die Höhe des letzten Bundstäbchens in Fortsetzung des Griffbrettes in der gleichen Höhe ist wie die der vorhergehenden Bünde. Ein unechter Nullbund hat ein höheres Bundstäbchen und hat dadurch eine höhere Saitenlage zur Folge, was zu den gleichen Intonationsproblemen führt wie bei dem mehr gebräuchlichen Obersattel.

So wie ich keinen Grund sehe einen Nullbund höher zu machen als die anderen Bünde (warum auch - mal logisch gefragt ?), sehe ich auch keinen Grund die Sattelkerben höher zu machen als die folgenden Bundstäbchen. Wenn's mit Kapo am 2. Bund nicht scheppert, wieso sollte es dann am 0. Bund ? Oder am - sauber eingefeilten - Knochensattel ? Und warum sollte letzterer höher sein ? Und wenn er's nicht ist (weil er nicht muss), warum sollte dann die Intonation eine andere sein ?

Jedenfalls mit den bisherigen physikalischen Erkenntnissen nicht erklärbar.

Aber: Es ist ein Trugschluss zu glauben, mit einem Nullbund klängen die offenen Saiten genau wie die gegriffenen... durch das Aufsetzen der weichen Fingerkuppen hinter dem Bund werden die Töne weicher und haben mehr Wärme, bei "Nullbund-Tönen" fehlt dies. Das gleicht ein Knochensattel wiederum etwas aus, ich habe sogar ein noch ausgeglicheneres Klangbild beim Einsatz eines Ebenholz-Sattels festgestellt.

Aber wie schon gesagt, kann jeder machen wie die Dachdecker...

[notenwart]

Warum ? Die geschilderten Probleme mit zu hoher Saitenlage am Sattel sind bei beiden Verfahren genau diesselben - das wird auch genauso beschrieben.

Ok, ich achte nochmal drauf, vielleicht bilde ich mir da auch was ein

...Wenn's mit Kapo am 2. Bund nicht scheppert, wieso sollte es dann am 0. Bund ? Oder am - sauber eingefeilten - Knochensattel ? Und warum sollte letzterer höher sein ?

Diese Frage könnte Dir evtl Herr Jablonski beantworten.

Und warum sollte letzterer höher sein ? Und wenn er's nicht ist (weil er nicht muss), warum sollte dann die Intonation eine andere sein ?

Stimmt

Aber: Es ist ein Trugschluss zu glauben, mit einem Nullbund klängen die offenen Saiten genau wie die gegriffenen....

Also mein Gehöhr ist nicht fein genug, diese Differenzen wahrzunehmen

Ich ergänze mal: Nur so als Beispiel: Jablonski sagt: Nullbund muss höher - Erfahrung, Wieland sagt: nee muss nicht höher - Physik.
Also entscheide ich als Käufer mich doch danach, ob ich eher auf die Erfahrung des Gitarrenbauers vertraue oder eher so der kognitive Typ bin. Ja soll jeder machen, wie er will. Würde ich aber nach diesen Ausführungen eine Entscheidung Für oder Wider treffen wollen, würde ich auf Keyboard umsatteln