C. F. Martin ca. 1880 -1890

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Newbie » Do Jan 17, 2019 10:58 pm

rwe hat geschrieben:
Jorma55 hat geschrieben:Ich bin -als reinrassiger Stahlsaitengitarrenspieler- an dieser Martin nicht interessiert,


... und der puristische europäische Nylonspieler kennt Martin nicht ...


Also ich persönlich zähle mich auch zu den Stählernen Saitenspielern. Aber mich locken die klassischen Gitarren mehr und mehr, sowohl was das etwas weichere und breitere Greifen als auch den Sound angeht. Und wenn ich dann die schönen durchstochenen Kopfplatten mit den heimischen aber trotzdem ungewöhnlichen Hölzern wie Pflaume oder Maulbeere sehe, krieg ich ein leichtes GAS-Zittern, das sich dann in eine ausgewachsene Kaufabsicht steigert, wenn ich zB Frau Beckendorfs Interpretation von Madonnas Material Girl https://youtu.be/bg5s6tygvjY höre. Aber diese Martin hier ist für mich als Instrument nicht interessant.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Gitarrenmacher » Fr Jan 18, 2019 12:40 am

Jorma55 hat geschrieben:Nochmal zurück zu Bernds Frage : Beweisen kann ich gar nichts, aber ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es sich um ein und die dieselbe Gitarre handelt. Was auffällt, sind in der Tat die unterschiedlichen Preisvorstellungen.
Michael


Ich habe vor 7-9 Jahren eine 1890er Martin gutstring in brauchbarem aber langfristig reparaturbedürftigem Zustand für unter $2.000,- von John Hall angebotenn bekommen. Das ist wirlklich nichts Außergewöhnliches. Die Dinger sind, trotz ihres hohen alters, nicht sehr gesucht in den Staten.

Das Beleistungsmuster täte mich interessieren.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon chrisb » Fr Jan 18, 2019 8:21 am

ist ja doch noch interessant geworden dieser langweilige thread mit der langweiligen gitarre :whistler:

danke jorma.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Jorma55 » Fr Jan 18, 2019 9:05 am

VintageGuitarworld in Michelstadt hat vor einiger Zeit eine Martin 0-28 von 1895 für 4.900,-€ verkauft, Village Music im Bundesstaat Washington möchte aktuell ebenfalls für ein Exemplar von 1895 11.000,- Dollar und Rudi (TFOA) für eine 0-28 von 1917, bei der allerdings in absehbarer Zeit ein Neck Reset fällig wird, 8.490,-€.

In seiner Anfangszeit in den 1830er Jahren hat C.F.Martin seine Gitarren noch mit einer Leiterverbalkung gebaut, so wie er es bei seinem Lehrmeister Stauffer gelernt hatte. Bereits in den 1840er Jahren orientierte er sich aber zunehmend an den Spaniern und stellte auf eine Fächerverbalkung um. Allerdings datiert auch die vermutlich erste Gitarre mit der von Martin entwickelten X-Verbalkung auf das Jahr 1847.
Ich meine mich zu erinnern, dass die hier in Frage stehende 0-28 eine X-Verbalkung aufweist.

Michael
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Gitarrenmacher » Fr Jan 18, 2019 11:38 am

Das ist wirklich ein spannendes Thema.
Wann und wie sich die Beleistung der frühen Martin Gitarren geändert hat ist hier schön zusammengefasst.
http://www.vintagemartin.com/xbraces.html
Für mich am interessantesten ist das 1840 Martin Hybrid X. Sehr ähnlich beleiste ich mein C2K Fingerpicker Modell. Allerdings geht mein Beleistungsmuster auf Knut Welsch zurück.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Jorma55 » Fr Jan 18, 2019 9:55 pm

Abschließende Anmerkung meinerseits : Ich kann mir durchaus vorstellen, eine derart alte Martin in der Bauform 0 oder besser noch 00 zu einem akzeptablen Preis (4000,- bis 5000,-€) zu erwerben. Voraussetzung : Keine Risse in Boden und Zargen. Ich würde sie dann allerdings sofort zu Christian oder Martin oder einem ähnlich qualifizierten Gitarrenbauer mit der Bitte geben, sie mit einer neuen Decke aus feinster Alpenfichte und einer möglichst filigranen aber noch für 12er Saiten tauglichen Verbalkung zu versehen. Ich stelle mir vor, dass das Ergebnis eine phänomenale Gitarre wäre. Christian und Martin werden jetzt vermutlich sagen : "Das kannst Du auch billiger haben". Klar, aber das Ergebnis bei meiner Variante wäre eben immer noch eine Martin mit Boden und Zargen aus altem Rio mit entsprechender (mindestens) Wertbeständigkeit. Man muss sich in dem Zusammenhang vor Augen halten, dass sich Martin seine Restbestände an Riopalisander (von nicht mehr vergleichbarer Qualität) heute mit einem Aufpreis von mindestens 20.000,- Dollar bezahlen lässt. Das mag irrsinnig erscheinen, aber - sicher ein extremer Sonderfall - eine D-45 Stephen Stills, brandneu 1998 für 11.400,-Dollar zu haben, kostet heute gebraucht - so überhaupt mal wieder eine angeboten wird (in den vergangenen 20 Jahren waren es weltweit gerade 5 Stück) - mindestens das 4-fache. Der Ankauf einer alten gut string Martin kann also auch in finanzieller Hinsicht eine durchaus interessante Investition sein. Keine Garantie, aber die gibt es bei anderen Investitionen auch nicht und die machen weitaus weniger Spaß.

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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon späterblues » Fr Jan 18, 2019 10:45 pm

Ich würde sie dann allerdings sofort zu Christian oder Martin oder einem ähnlich qualifizierten Gitarrenbauer mit der Bitte geben, sie mit einer neuen Decke aus feinster Alpenfichte und einer möglichst filigranen aber noch für 12er Saiten tauglichen Verbalkung zu versehen.


Ich meine mal gelesen zu haben wie man bestimmt ob eine Gitarre noch den Hersteller/Erbauer-namen zu recht trägt. Man kann ja theoretisch eine Gitarre so oft reparieren das irgendwann nix originales mehr dran ist. Das entscheidene Kriterium scheint zu sein, wie viel Prozent der Originaldecke noch erhalten ist.
Macht ja auch irgendwie Sinn, wenn Tores recht hatte das das entscheidende die Decke ist ( und auch eine mit Pappkorpus klingt).
Dein Vorgehen hätte nach dieser Übereinkunft zur Folge das du dann keine Martin mehr hättest.

.... mal gelesen zu haben...Übereinkunft...wenn ich ehrlich bin kann ich den Wahrheitsgehalt dieses Hörensagens nicht angeben, aber es erscheint mir als Festlegung schon sinnvoll.
Weiss jemand genaueres?
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Jorma55 » Fr Jan 18, 2019 11:23 pm

Rechtlich kann man das sicherlich so definieren, die Praxis im Handel mit gebrauchten Stahlsaitengitarren sieht anders aus. Beispielsweise wäre dann Dylan's Nick Lucas keine Gibson mehr und Stefan Großmann's Euphonon keine Larson. Abstriche beim Marktwert müssen in Kauf genommen werden, aber mir ist kein Fall bekannt, in dem eine alte Gibson oder Martin mit neuer Decke nicht mehr als Gibson oder Martin gehandelt wurde bzw. gehandelt werden durfte. Wo würdest Du denn auch die Grenze ziehen wollen? Soll es tatsächlich eine Rolle spielen, ob die Decke von einem namhaften Gitarrenbauer oder im Werk von Gibson in Bozeman bzw. bei Martin in Nazareth ersetzt wurde. Und wie sieht es aus, wenn der namhafte Gitarrenbauer lange Jahre bei Gibson oder Martin beschäftigt war? Ist eine Lakewood keine Lakewood mehr, wenn sie von H-bone klangoptimiert wurde? Was ist mit den zahllosen Martins und Gibsons, die ursprünglich als "Hawaigitarren" gebaut und hinterher von irgendwelchen Gitarrenbauern "konvertiert" wurden ? Bei einer spanischen Meistergitarre mag etwas anderes gelten, bei einer alten Martin oder Gibson ist die Anbringung einer neuen Decke absolut nicht unüblich und war meines Wissens noch nie ein Problem. Und wenn eine Martin für Nylonsaiten in eine Steelstring umgewandelt wurde, sehe ich nicht einmal Abstriche beim Marktwert, im Gegenteil.

Michael
Zuletzt geändert von Jorma55 am Fr Jan 18, 2019 11:53 pm, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Gitarrenmacher » Fr Jan 18, 2019 11:24 pm

Jorma55 hat geschrieben: Man muss sich in dem Zusammenhang vor Augen halten, dass sich Martin seine Restbestände an Riopalisander (von nicht mehr vergleichbarer Qualität) heute mit einem Aufpreis von mindestens 20.000,- Dollar bezahlen lässt. Das mag irrsinnig erscheinen, aber - sicher ein extremer Sonderfall -
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ECHT :shock: :shock: :shock:
Ich muss meine Aufpreisliste updaten :bide: :bide: :bide:
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Jorma55 » Sa Jan 19, 2019 12:06 am

Ja, Martin ist in der Hinsicht absolut extrem, dagegen sind Collings, Santa Cruz, Goodall und selbst die teuersten amerikanischen Gitarrenbauer Waisenkinder. Eine Rio Martin zur rechten Zeit eingekauft hat sich längst als kluge Investition erwiesen. Gilt aber nicht ausnahmslos. Die D-45 Gene Autry und die 000-45 Jimmy Rogers beispielsweise haben sich gerade mal als wertstabil erwiesen. Immerhin.

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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Angorapython » Sa Jan 19, 2019 12:20 am

Bei Musikinstrumenten im preislich obersten Segment frage ich mich immer nach dem realen Wert. Ist es der aufgerufene Preis? Ist es der Preis der tatsächlich bezahlt wird? Jedenfalls ist es bei Mandolinen so, dass die teuersten seit Jahren in den Anzeigen sind, allerdings mit stark sinkenden Preisen. Auch Gitarreninserate auf eBay gibt es, die seit Jahren geschaltet werden. Der Verkauf scheint nicht zu klappen.
Für mich von Wert im Sinne einer Wertanlage ist generell etwas, das ich kurzfristig auch in Geld umwandeln kann, wenn ich welches brauche.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon späterblues » Sa Jan 19, 2019 6:06 am

Hallo Michael.

Interessant. Das das bei Stahlsaiten so gesehen wird, wußte ich nicht.
Allerdings frage ich mich dann was denn dann das wesentliche/ der wesentliche Bestandteil einer Stahlsaitengitarre ist. Ich hatte angenommen, das es die Decke und ihre Verbalkung ist.

So ist z.B. der typische Lowden oder Larrivee Klang doch in erster Linie eine Resultat deren Verbalkung. Ist das noch ne Lowden, wenn ich da eine Decke mit Taylor V Bracing ein setze. Sie klingt dann ganz sicher nicht mehr nach Lowden.

Oder wann ist eine Martin nach deiner Meinung noch eine?
Wenn nur noch der Boden übrig ist und der Rest erneuert wurde ?
Wenn nur noch Zargen da sind und der Rest erneuert wurde ?
Was ist wenn nur die Kopfplatte übrig war? Oder nur noch ein Wirbel/ eine Mechanik? Oder im Umkehrschluss kauft man total geschrottete Martin und baut davon Holzspäne in billig neue gebaute rein. Sind das das Martins?

( Ich stell mir gerade vor da wäre dann in etwa so wie die die Reliquien in der katholischen Kirche. Winzige Knochensplitter von Martin Gitarren ...aber das führt jetzt wohl zu weit :lol: )

Wo würdest du denn die Grenze setzen? Wenn irgendein Bestandteil, egal welches mal von Martin war? Oder was von der Gitarre bzw welche Bestandteile müssen denn noch da sein um eine Martin zu sein?

Die Definition über einen Prozentwert der noch erhaltenen Decke, macht in meinen Augen absolut Sinn.
Es geht doch um den für den Namen charakteristische Klang und der wird im wesentlichen von der Decke bestimmt.
Da wäre eine Deckenoptimierung ein Prozentual kleiner ( wenn auch im Sinne des Originalzustandes wertmindernder ) Eingriff und ein Austausch ein Prozentual zu großer.


Wenn du also fragst wo ich die Grenze setzen würde? Ich persönlich bei mindestens 70% der original Decke. (Die Fachwelt zumindest im klassischen Gitarrenbau wahrscheinlich bei 30% ).
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon tired-joe » Sa Jan 19, 2019 9:23 am

Gitarrenmacher hat geschrieben:
ECHT :shock: :shock: :shock:
Ich muss meine Aufpreisliste updaten :bide: :bide: :bide:


Der Martinmensch erzählte und, dass der Bestand an gelagerten Riopalisander in letzter Zeit stark abgrnmen hat, insbesondere von der "high grade" Qualität ist nur noch sehr wenig da. Der Martinmitarbeiter nannte dafür einen Aufpreis von mindestens 50000 Dollar. Ist natürlich alles CITES validiert also vor 1992 geschlagen. Und als Richtwert für Deine Preise:
D-200 Deluxe Brazilian Rosewood, 149999 Dollar
D-45S Authentic 1936 Aged Brazilian Rosewood, 64999 Dollar. :D

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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon rwe » Sa Jan 19, 2019 11:51 am

Jorma55 hat geschrieben:Beispielsweise wäre dann Dylan's Nick Lucas keine Gibson mehr und Stefan Großmann's Euphonon keine Larson.


Aus Sicht das "Markensammlers" ist es auch so; der Marktwert von Grossmans Euphonon bestimmt sich durch den Vorbesitzer.

Jorma55 hat geschrieben:Abstriche beim Marktwert müssen in Kauf genommen werden, aber mir ist kein Fall bekannt, in dem eine alte Gibson oder Martin mit neuer Decke nicht mehr als Gibson oder Martin gehandelt wurde bzw. gehandelt werden durfte. Wo würdest Du denn auch die Grenze ziehen wollen? Soll es tatsächlich eine Rolle spielen, ob die Decke von einem namhaften Gitarrenbauer oder im Werk von Gibson in Bozeman bzw. bei Martin in Nazareth ersetzt wurde. Und wie sieht es aus, wenn der namhafte Gitarrenbauer lange Jahre bei Gibson oder Martin beschäftigt war? Ist eine Lakewood keine Lakewood mehr, wenn sie von H-bone klangoptimiert wurde? Was ist mit den zahllosen Martins und Gibsons, die ursprünglich als "Hawaigitarren" gebaut und hinterher von irgendwelchen Gitarrenbauern "konvertiert" wurden ? Bei einer spanischen Meistergitarre mag etwas anderes gelten, bei einer alten Martin oder Gibson ist die Anbringung einer neuen Decke absolut nicht unüblich und war meines Wissens noch nie ein Problem. Und wenn eine Martin für Nylonsaiten in eine Steelstring umgewandelt wurde, sehe ich nicht einmal Abstriche beim Marktwert, im Gegenteil.l


Hmm, die "wertstabilen" Umbauten sind in der Regel in einer Zeit vollzogen worden, in der das heutige Sammlerwesen noch nicht so verbreitet war. In eine andere Sphäre übersetzt: Ein Manta mir Original 90er-Jahre Spoiler und Fuchsschwanz ist heute ein Sammlerstück. Aber heute würde ich an einen originalen Manta keinen Irmscher-Katalog mehr anbauen... (allenfalls noch einen Duden, aber der hätte dann die neue Rechtschreibung, wäre auch nicht historisch korrekt).

Als Musiker interessiert es mich nicht, ob das Instrument noch original ist oder nicht. Als Sammler schon. Als "praktizierender Musiker" würde ich aber keine paar-tausend-€ für eine alte Martin bezahlen, nur um sie mit klanglich unklaren Ausgang umbauen zu lassen. Da würde ich mit deutlich weniger Geld zum Gitarrenbauer, zu Viertmann/Wagner oder zu Siccas gehen und kann zwischen einer großen Auswahl entscheiden, bei der ich das Ergebniss dann kenne. - Als "wertorientierter Sammler" würde ich heute nicht mehr umbauen lassen. Es sei denn, ich heiße Bob Brozmann, Joe Bonnamasse o.ä. und das Instrument wird mit zu meinem Markenzeichen.
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitragvon Jorma55 » Sa Jan 19, 2019 12:19 pm

späterblues hat geschrieben:Hallo Michael.

Interessant. Das das bei Stahlsaiten so gesehen wird, wußte ich nicht.
Allerdings frage ich mich dann was denn dann das wesentliche/ der wesentliche Bestandteil einer Stahlsaitengitarre ist. Ich hatte angenommen, das es die Decke und ihre Verbalkung ist.

So ist z.B. der typische Lowden oder Larrivee Klang doch in erster Linie eine Resultat deren Verbalkung. Ist das noch ne Lowden, wenn ich da eine Decke mit Taylor V Bracing ein setze. Sie klingt dann ganz sicher nicht mehr nach Lowden.

Oder wann ist eine Martin nach deiner Meinung noch eine?
Wenn nur noch der Boden übrig ist und der Rest erneuert wurde ?
Wenn nur noch Zargen da sind und der Rest erneuert wurde ?
Was ist wenn nur die Kopfplatte übrig war? Oder nur noch ein Wirbel/ eine Mechanik? Oder im Umkehrschluss kauft man total geschrottete Martin und baut davon Holzspäne in billig neue gebaute rein. Sind das das Martins?

( Ich stell mir gerade vor da wäre dann in etwa so wie die die Reliquien in der katholischen Kirche. Winzige Knochensplitter von Martin Gitarren ...aber das führt jetzt wohl zu weit :lol: )

Wo würdest du denn die Grenze setzen? Wenn irgendein Bestandteil, egal welches mal von Martin war? Oder was von der Gitarre bzw welche Bestandteile müssen denn noch da sein um eine Martin zu sein?

Die Definition über einen Prozentwert der noch erhaltenen Decke, macht in meinen Augen absolut Sinn.
Es geht doch um den für den Namen charakteristische Klang und der wird im wesentlichen von der Decke bestimmt.
Da wäre eine Deckenoptimierung ein Prozentual kleiner ( wenn auch im Sinne des Originalzustandes wertmindernder ) Eingriff und ein Austausch ein Prozentual zu großer.


Wenn du also fragst wo ich die Grenze setzen würde? Ich persönlich bei mindestens 70% der original Decke. (Die Fachwelt zumindest im klassischen Gitarrenbau wahrscheinlich bei 30% ).



Ganz ehrlich, das ist eine interessante Frage, die ich allerdings nicht beantworten kann, weil mir kein Fall aus der Praxis bekannt ist, bei dem das eine wesentliche Rolle gespielt hat. Was die Klangcharakteristik anbelangt, gebe ich Die absolut recht, die muss erhalten bleiben, was für einen mit der Marke vertrauten Gitarrenbauer allerdings kein unlösbares Problem darstellen sollte. Damit wäre dann allerdings Stefan Grossmanns Larson Euphonon keine Larson mehr, da diese Gitarre seinerzeit von Jon Lunberg in Berkely eine neue Decke mit abweichender Beleistung erhalten hat. Ist allgemein bekannt, trotzdem wird die Gitarre in der Fachliteratur als Larson Euphonon bezeichnet und wurde als solche auch vor ein paar Jahren für - wenn ich mich recht erinnere - 50.000,-Dollar verkauft. Oder Dylans Nick Lucas. Die hatte bereits als Dylan sie erworben hat eine naturfarbene Decke ( gab es ab Werk bei Gibson nie) und einen Martin teardrop Schlagschutz. Trotzdem wird sie immer und überall als Gibson Nick Lucas bezeichnet. Und David Brombergs 0000, vorher eine Martin archtop, die von Matt Umanov in eine flattop verwandelt wurde. Ganz schwieriges Thema !

Liebe Grüße
Michael
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