C. F. Martin ca. 1880 -1890

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

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Gitarrenmacher
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Gitarrenmacher »

Also die Sache mit den weitreichenden Reparaturen ist so eine Sache.
Im konkreten Fall ist es so, dass die Decke ihren Zenit mit Sicht auf das optimale Verhältniss Elastizität zu Steifigkeit überschritten hat. Aber die Gitarre scheint statisch noch gut zu sein, und ein paar Trivialreparaturen ordentlich ausgeführt.
Ich würde mir zwei-bis dreimal überlegen, ob ich einem Wunsch nach Deckentausch nachkömmen würde.
Den musealen Wert würde sie damit verlieren.
Sollte sowas dann doch nötig sein, hätte ich immerhin noch drei kleine Decken von 1939.
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
-Benjamin Franklin- *1706 t 1790-
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Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

Gitarrenmacher hat geschrieben:Also die Sache mit den weitreichenden Reparaturen ist so eine Sache.
Im konkreten Fall ist es so, dass die Decke ihren Zenit mit Sicht auf das optimale Verhältniss Elastizität zu Steifigkeit überschritten hat. Aber die Gitarre scheint statisch noch gut zu sein, und ein paar Trivialreparaturen ordentlich ausgeführt.
Ich würde mir zwei-bis dreimal überlegen, ob ich einem Wunsch nach Deckentausch nachkömmen würde.
Den musealen Wert würde sie damit verlieren.
Sollte sowas dann doch nötig sein, hätte ich immerhin noch drei kleine Decken von 1939.
Ich würde Dir ein Angebot machen, das Du nicht ablehnen kannst.
Nein, im Ernst, Deine Bedenken ehren Dich, aber mein Eindruck ist, dass derartige Umbauten in den Staaten gang und gäbe sind und kein As interessieren.Und hat nicht Rudi erst vor kurzem eine zu einer 00-42 ummodifizierte ehemalige Martin gut string (ich glaube, es war eine N-20, die liebt eigentlich nur Willie Nelson) für einen 5-stelligen Betrag verkauft?
Es ist doch ein Scherz, dass Boden und Zargen dieser alten Martins mehr wert sind als die Gitarre als ganzes. Da könnte man schon auf die Idee kommen... Natürlich würde ich das dann nicht mehr Martin nennen, da wäre die Grenze dann wirklich überschritten.

Michael
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Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

Jorma55 hat geschrieben:
Gitarrenmacher hat geschrieben:Also die Sache mit den weitreichenden Reparaturen ist so eine Sache.
Im konkreten Fall ist es so, dass die Decke ihren Zenit mit Sicht auf das optimale Verhältniss Elastizität zu Steifigkeit überschritten hat. Aber die Gitarre scheint statisch noch gut zu sein, und ein paar Trivialreparaturen ordentlich ausgeführt.
Ich würde mir zwei-bis dreimal überlegen, ob ich einem Wunsch nach Deckentausch nachkömmen würde.
Den musealen Wert würde sie damit verlieren.
Sollte sowas dann doch nötig sein, hätte ich immerhin noch drei kleine Decken von 1939.
Ich würde Dir ein Angebot machen, das Du nicht ablehnen kannst.
Nein, im Ernst, Deine Bedenken ehren Dich, aber mein Eindruck ist, dass derartige Umbauten in den Staaten gang und gäbe sind und kein Aas interessieren.Und hat nicht Rudi erst vor kurzem eine zu einer 00-42 ummodifizierte ehemalige Martin gut string (ich glaube, es war eine N-20, die liebt eigentlich nur Willie Nelson) für einen 5-stelligen Betrag verkauft?
Es ist doch ein Scherz, dass Boden und Zargen dieser alten Martins mehr wert sind als die Gitarre als ganzes. Da könnte man schon auf die Idee kommen... Natürlich würde ich das dann nicht mehr Martin nennen, da wäre die Grenze dann wirklich überschritten.

Michael
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Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

Zufälligerweise wird das Thema auch gerade im UMGF in der Rubrik "The Vintage Corner " diskutiert. Anlass ist eine von Elderly Instruments als Martin D-28 (1936) angebotene Gitarre. Elderly wollte für die Gitarre ursprünglich 45.000,-Dollar, hat den Preis aber mittlerweile auf 37.500,- Dollar reduziert. An dieser Gitarre sind nur noch Boden und Zargen der verbliebene Rest einer 1936er D-28. Alles andere, Decke, Hals, Griffbrett, Mechaniken und sogar die Bridge Pins wurden erneuert. Im Forum besteht Einigkeit, dass das keine 1936er D-28 mehr und (insoweit weitgehende Einigkeit) wohl auch keine Martin mehr ist. Das ist allerdings auch ein extremes Beispiel. Ein gut erhaltenes Original einer 1936er D-28 würde übrigens mit mindestens dem Doppelten des für diese Gitarre ursprünglich angesetzten Preises veranschlagt. Elderly Instruments, ein renommierter und alt eingesessener Händler weist zwar auf alle vorgenommenen Reparaturen bzw. Änderungen hin, bietet die Gitarre aber gleichwohl als Martin D-28 (1936) an. Das geht auch mir zu weit.

Michael
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chrisb
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von chrisb »

moin,

hatte im www-dschungel mal eine jose ramirez 1a aus den 70ern gesehen.
die hatte die sonst übliche westernredcedar decke durch eine fichtendecke ersetzt bekommen.
gut ausgeführt mit "amtlicher" rosette, keine frage, aber keine ramirez mehr, oder?
chrisb
Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

Tja, das ist die Frage. Ich gehe davon aus, dass Ramirez auch Fichtendecken verbaut hat, das bringt uns aber auch nicht weiter. Das von mir oben erwähnte Beispiel ist übrigens kein Ausreißer. Aktuell bietet Elderly auch eine" Martin D-28 (1934)" für 45.000,-Dollar an, bei der immerhin neben Boden und Zargen auch der Hals noch original ist. Bei Stahlsaitengitarren und insbesondere in den USA gelten aber offenbar eigene Regeln, Elderly hält sich insoweit nur an die dort übliche Praxis.

Michael
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Newbie
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Newbie »

Wie hoch schätzt ihr eigentlich die Differenz dafür, wenn die oben angesprochenen Gitarren nach Verkauf beim Gebraucht-Händler mal von privat an privat verkauft werden sollten? Ich denke, da ist mit erheblichen Einbußen zu rechnen, also bis zu 50%. Oder seh ich das zu drastisch?
"Ich habe keine Zeit, mich zu beeilen" I. Strawinsky
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segerc
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von segerc »

Zu 'Späterblues' Frage:

Oder wann ist eine Martin nach deiner Meinung noch eine?
Wenn nur noch der Boden übrig ist und der Rest erneuert wurde ?
Wenn nur noch Zargen da sind und der Rest erneuert wurde ?
Was ist wenn nur die Kopfplatte übrig war? Oder nur noch ein Wirbel/ eine Mechanik? Oder im Umkehrschluss kauft man total geschrottete Martin und baut davon Holzspäne in billig neue gebaute rein. Sind das das Martins?

....hilft vielleicht Folgendes weiter (vielleicht aber auch nicht, da doch reichlich verwirrend):
Bei Barock-Violinen (die Bauart aller Guarneris, Stradivaris, Amatis etc.) war es im 19. Jahrhundert üblich sie mit neuen Decken für die neue, moderne Spielweise auszustatten. Nebst einer neuen Decke bekamen die Geigen einen steileren Halswinkel, oft auch gleich einen neuen Hals, einen neuen Steg sowieso. Heisst: die 'originalen' Cremoneser Instrumente sind in den aller wenigsten Fällen im Originalzustand. Dennoch würde niemand von einer Fälschung reden oder sie als weniger wertvoll bezeichnen.
Das geht sogar soweit, dass eine 'original' Stradivari lediglich 30% der originalen Substanz aufweisen muss. Also Boden und Zargen, der Hals und die Decke kann und darf neu sein. So gibt es Exemplare, welche ursprünglich mal zusammen gehörten (Prinzip: aus 1 mach 2 (oder 3)).
Zudem hält eine Violine nur dann den Höchstwert wenn sie laufend gepflegt und ggf. überholt wurde. So soll eine neue Decke alle paar Jahrzehnte nicht unüblich sein. Und natürlich neu lackiert (nein, nicht mit Original-Lack, aber womöglich möglichst ähnlich, auch wenn man ja die genauen alte Lackrezepte nicht kennt).
Detail am Rande: Stradivari hat bei seinen Violinen den Hals mit 3 Nägeln ANGENAGELT, resp. mit Nägeln fixiert (dies zum Dauerthema: Halsbefestigung). Bei den o.e. Umbauten 'verzichtete' man dann meist auf die Nägel.

Mein Beitrag soll einen Blick über den Tellerrand hinaus in eine andere Sparte des Themas Vintage- und originale Instrumente zu werfen helfen.

Grüsse aus der Schweiz

Chris
Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

Zu Newbies Frage : Ganz schwer einzuschätzen. Bei den von mir erwähnten Beispielen (37.500,- bzw. 45.000,- Dollar) würde ich aber auch von Einbußen von bis zu 50 % ausgehen. Wären die Arbeiten bei Martin selbst ausgeführt worden, würden die Einbußen wohl geringer ausfallen, wären - solange man Riopalisander Martins aus den 60er Jahren in erstklassigem Originalzustand noch für weniger als 10.000,- Dollar, solche aus den 50er Jahren für unter 15.000,- Dollar haben kann - aber immer noch erheblich. Auch lässt sich der amerikanische nicht mit dem europäischen Markt vergleichen, für viele amerikanische Gitarrenliebhaber ist Riopalisander und insbesondere "old growth brazilian" so etwas wie "das goldene Kalb" oder der "heilige Gral", die meisten Europäer sehen das etwas nüchterner.

Und zu Chris : Danke für den interessanten Hinweis, was für eine Stradivari oder Guarneri gilt, sollte doch für eine Martin oder Gibson....

Michael
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notenwart
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von notenwart »

Wobei es ja eine sehr subjektive Einschätzung ist: Bin ich bereit, ein Instrument, an dem schon diese und jene Veränderung vorgenommen wurde, noch als Original zu empfinden und entsprechend einen Sammlerpreis zu zahlen
Es335
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Es335 »

chrisb hat geschrieben:moin,

hatte im www-dschungel mal eine jose ramirez 1a aus den 70ern gesehen.
die hatte die sonst übliche westernredcedar decke durch eine fichtendecke ersetzt bekommen.
gut ausgeführt mit "amtlicher" rosette, keine frage, aber keine ramirez mehr, oder?
Eindeutig nicht, denn Zederndecken wurden gerade von Ramirez erstmalig in den Gitarrenbau eingeführt und sind für den Ramirez-Ton eigentlich unverzichtbar. Fichtendecken gab es bei Ramirez vorher natürlich und regelmäßiger dann erst in jüngster Vergangenheit wieder.

Bei Stahlsaitern kenne ich mich nicht so aus, aber bei Konzertgitarren ist die Decke zum überwiegenden Teil für den den Klang verantwortlich, bewiesen von Torres durch seine Gitarre mit Pappmaché Korpus. D.h. mit dem Austausch der Decke hat eine Konzertgitarre z.B. einen Großteil ihrer Originalität verloren und eine wie oben beschriebene Gitarre das Ramirezetikett eigentlich nicht mehr verdient!
Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

Zu ES335 : Das deckt sich mich meiner Vermutung, dass für Konzertgitarren legendärer spanischer Meister etwas anderes gelten könnte.

Zu Thomas (Notenwart) : Das kommt auf Art und Umfang der vorgenommenen Veränderungen und den potentiellen Kundenkreis an. Einen Sammler würden die von mir erwähnten Beispiele sehr wahrscheinlich überhaupt nicht interessieren. Für einen Sammler würde ein neuer Steg ein größeres Manko darstellen als eine lediglich nachlackierte Decke. Der gitarrenverrückte, vorrangig am Klang interessierte aktive Musiker würde es -zumindest bei alten Akustikgitarren - wohl genau umgekehrt sehen.

Michael
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chrisb
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von chrisb »

@michael:
hast du dann schon mal eine martin < 1992 mit rio von usa nach deutschland importiert.
stell mir grad einen riesen papier-/aktenberg vor :aua:
chrisb
Jorma55
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von Jorma55 »

chrisb hat geschrieben:@michael:
hast du dann schon mal eine martin < 1992 mit rio von usa nach deutschland importiert.
stell mir grad einen riesen papier-/aktenberg vor :aua:
Hallo Chris,

ja, habe ich. Ist zwar schon ein Weilchen her, aber es dürfte sich nichts geändert haben. Ist eigentlich halb so wild. Ich habe zunächst mit dem zuständigen Bundesamt für Naturschutz telefoniert. Dort sagte man mir, ich möge zunächst schriftlich aber ansonsten formlos mitteilen, worum es sich konkret handelt, und ausdrücklich versichern, dass die Einfuhr ausschließlich zu privaten Zwecken erfolgt. Dann möge ich mir das einschlägige Antragsformular xyz ( meiner Erinnerung nach damals erhältlich bei einem Köhler Verlag) besorgen, dieses ausfüllen und mit der amerikanischen Cites- Bescheinigung an das Bundesamt senden.
Beim Köhler Verlag teilte man mir mit, das einschlägige Formular erhalte ich bei Einsendung eines frankierten Freiumschlags und 5 DM (wir schreiben 1998!).
Die amerikanische Cites-Bescheinigung besorgte der amerikanische Händler (Elderly Instruments) ganz kurzfristig bei Martin und ein paar Tage später lag mir auch das Antragsformular des Köhler Verlags vor. Beim Versuch, das Formular auszufüllen, stand ich dann aber zunächst auf dem Schlauch :
1.Frage : Alter und Geschlecht des Tieres ?
2.Frage : Gewicht des Tieres ?
3. Frage : Erfolgt die Einfuhr des Tieres zu Zucht -oder zu Forschungszwecken ?

Erneuter Anruf beim Bundesamt mit der Mitteilung, dass ich nicht beabsichtige, einen Orang-Utan einzuführen. Lapidare Antwort :"Unterschreiben Sie das Formular einfach blanko und schicken Sie es uns mit der amerikanischen Cites-Bescheinigung. Wir erledigen den Rest."

Etwa 2 Wochen später hatte ich die erforderliche Einfuhrgenehmigung. Ganz war die Sache damit aber noch nicht erledigt.
Weitere 2 Wochen später erhielt ich einen Anruf : "Wir haben hier eine Sendung für Sie aus Amerika". Ich (in der Annahme, am Apparat sei der Münchner Zoll) :"Wunderbar, ich komme gleich vorbei." "Was heißt hier gleich vorbei, hier ist UPS Köln. Sollen wir die Ware für Sie verzollen und Morgen nach München zustellen?"
"Ja klar, super!" Am nächsten Tag wurde die Gitarre ordnungsgemäß zugestellt und ich dachte noch : Mein Gott bist Du blöd, den ganzen Aufwand hättest du dir sparen können . Von wegen. Etwa 4 Wochen später erhielt ich ein Schreiben des Bundesamts mit der Aufforderung, die erteilte Einfuhrgenehmigung unverzüglich zurückzusenden, da ich die fragliche Gitarre ja offensichtlich nicht erworben habe. Also wieder Anruf beim Bundesamt und Aufklärung des Sachverhalts. Antwort :" Da die Gitarre nicht mit der Einfuhrgenehmigung beim Zoll angemeldet wurde, befindet sie sich jetzt illegal in Deutschland". Frage : "Was machen wir jetzt ?" Anwort :"Wissen Sie was, schicken Sie uns die Zollunterlagen nach Bonn, dann erledigen wir das mit dem Zoll für Sie" Etwa 2 Wochen später bekam ich die Zollunterlagen mit dem handschriftlichen Vermerk "erledigt" zurück, und das war es dann.

Also wie gesagt, eigentlich alles halb so wild.

Michael
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rwe
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Re: C. F. Martin ca. 1880 -1890

Beitrag von rwe »

segerc hat geschrieben:Bei Barock-Violinen (die Bauart aller Guarneris, Stradivaris, Amatis etc.) war es im 19. Jahrhundert üblich sie mit neuen Decken für die neue, moderne Spielweise auszustatten. <...> Mein Beitrag soll einen Blick über den Tellerrand hinaus in eine andere Sparte des Themas Vintage- und originale Instrumente zu werfen helfen.
Hmm, mittlerweile hat sich eine Sammler-(Un?-)-Kultur herausgebildet, die man nicht mit der Umbaupraxis der praktizierenden Musiker im 19. Jahrhundert vergleichen kann. Wir haben mittlerweile einfach 200 Jahre mehr museale Erfahrung... - und private Sammlungen von Musikinstrumenten waren seinerzeit recht ungewöhnlich. Der Instrumentenzoo, der sich seit der Schulzeit für wenig Geld bei mir angesammelt hat, hätte früher vermutlich einem kleinen Museum gereicht. Das es aber als öffentliche EInrichtung noch gar nicht so richtig gab. Heute würde wohl kein Geiger mehr (oder kein Besitzer einer Stradivari) eine Stradivari konstruktiv umbauen, nur weil es neue, perkussive Spielweisen auf der Gitarre gibt, oder irgend jemand HiTension.Carbonsaiten auf den Markt bringt. Früher waren alte Instrumente vor allem Player- Instrumente, heute bekommen sie einen Sammlerwert.
Es335 hat geschrieben:Bei Stahlsaitern kenne ich mich nicht so aus, aber bei Konzertgitarren ist die Decke zum überwiegenden Teil für den den Klang verantwortlich, bewiesen von Torres durch seine Gitarre mit Pappmaché Korpus. D.h. mit dem Austausch der Decke hat eine Konzertgitarre z.B. einen Großteil ihrer Originalität verloren und eine wie oben beschriebene Gitarre das Ramirezetikett eigentlich nicht mehr verdient!
Hmm, eigentlich hat Torres nur bewiesen, dass auch Gitarren mit einem Korpus aus Verbundfaserwerkstoffen (damals Pappmaché, heute wohl eher Carbon oder...) gut klingen können. Ich teile die Einschätzung, dass eine Ramirez mit neuer Decke keine Ramirez mehr sein sollte, allenfalls eine "modifizierte" Ramirez oder, wenn die Originalität bei - dann eher Reparaturarbeiten - im Vordergrund gestanden haben sollte, eine "restaurierte" Ramirez.

Wobei ich den Eindruck habe, dass die Klassiker erst allmählich den Sammlermarkt entdecken und hier bisher auch eher der Werkzeugcharakter des Instruments im Vordergrund stand.

Interessant, by the way, dass auch die Sammlermärkte sich ändern. Am Beispiel der Oldtimer-Fahrzeuge: Komplettrestaurierung ist out, road worn offenbar angesagt.
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