Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

Moderator: RB

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Angorapython
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von Angorapython »

Bei mir ist es keine Glaubensfrage ich weiß es!! Ich höre es NICHT! Dennoch weiß auch ich, dass verschiedene Gitarren verschieden klingen, da habe ich ja genügend Beispiel bei mir herumstehen. Ich habe schon verschiedene Exemplare eines bestimmten Gitarrenmodells ausprobiert und festgestellt, dass diese trotz gleicher Machart und gleicher Materialien anders klangen. Sogar mit gleichen und gleich alten Saiten.
FCK-NZS
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Gitarrenmacher
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von Gitarrenmacher »

Gerade erinnere mich an das unschöne Ende einer gleich gelagerten Diskussion -konnte man das am Schluss nicht mehr nennen-
Daher s.O. Aber ich lese gerne mit :mrgreen:
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
-Benjamin Franklin- *1706 t 1790-
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clone
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von clone »

Angorapython hat geschrieben:Ich habe schon verschiedene Exemplare eines bestimmten Gitarrenmodells ausprobiert und festgestellt, dass diese trotz gleicher Machart und gleicher Materialien anders klangen. Sogar mit gleichen und gleich alten Saiten.
Ich denke diese Erfahrung teilen wir hier alle.

Wie müsste also ein unumstösslicher Test aussehen?

Kann man das Holz als solches auf den Klang testen? Also das reine Griffbrett? Durch z.B. darauf klopfen?

Oder müsste man ´einfach´ jeweils 10 Gitarren testen, die sich nur durch das Holz für Griffbrett und Steg unterscheiden, um zumindest eine klare Tendenz zu bekommen?
rwe
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von rwe »

2x Carbon- oder anderer identischer Resonanzraum aus technischer Serienfertigung, von mir aus auch Ovation Bowls mit "technischer" Decke, jeweils mit Hals aus identischem (künstlichem) Material, nur verschiedenes Material für Griffbrett und Steg. Identischer Anschlag mit einem Fischer-Technik-Robbi. Wenn dabei Unterschiede zu hören sind, dann gibt es die. Das bedeutet nicht, dass die bei jeder real existierenden Holzgitarre identisch und in gleicher Größe sein werden, dazu sind die Instrumente zu komplexe Systeme. Aber aus dem Nichthören bei einem Instrument kann nicht daraus geschlossen werden, dass es bei einem anderen ebenfalls irrelevant ist.
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RB
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von RB »

Das Problem dieser Diskussion ist, daß sie sich darauf beschränkt, einander widerstreitende Glaubensbekenntnisse zu enthalten. Ohne technisch-wissenschaftliche Untersuchung oder wenigstens den Blindfold-Test kann sich daran nichts ändern. Bestenfalls kann der Ton der Gläubigen schriller werden.
rwe
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von rwe »

RB hat geschrieben:Ohne technisch-wissenschaftliche Untersuchung oder wenigstens den Blindfold-Test kann sich daran nichts ändern.
Ist noch nicht ganz das, was mir als Untersuchung vorschwebte, geht aber schon in die Richtung: https://www.researchgate.net/profile/Ar ... uresDialog" onclick="window.open(this.href);return false;
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H-bone
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von H-bone »

Meinen unqualifizierten Beitrag oben habe ich gelöscht !

Ich gelobe auch feierlich, ich werde hier kein subjektives Wissen bzw. Erfahrungen meinerseits mehr zur Verfügung stellen !

Es sei denn diese wären gerichtsfest und durch physikalische Messungen eindeutig und dokumentiert beweisbar. Dies ist jedoch unwahrscheinlich und nicht zu erwarten !

Soll heissen ich bin endgültig raus hier da mich diese Art der Kommunikation schlichtweg langweilt !

Viel Spass noch !
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jab
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von jab »

RB hat geschrieben:Das Problem dieser Diskussion ist, daß sie sich darauf beschränkt, einander widerstreitende Glaubensbekenntnisse zu enthalten. Ohne technisch-wissenschaftliche Untersuchung oder wenigstens den Blindfold-Test kann sich daran nichts ändern. Bestenfalls kann der Ton der Gläubigen schriller werden.
Nun, dass harte Hölzer mehr Höhen erzeugen (E-Gitarre) bzw. mehr Hi-Fi-Sound bringen (Akustische Instrumente) ist unter Instrumentenmachern unbestritten. Die Frage, inwiefern das beim Griffbrett zu deutlichen Klangänderungen führt, ist diskutabel im Konzert der ganzen Teile eines Instruments, besonders bei elektrischen Instrumenten.
Ebenso unbestritten ist die Annahme, dass Änderungen am Steg im Bezug auf Material/Gewicht unmittelbare Auswirkungen auf die Übertragung hat, besonders auf die Dynamik, aber auch auf den erzeugten Klang. Inwiefern das unmittelbar erlebbar ist, hängt von vielen Faktoren ab. Es hängt auch davon ab, was man als "deutlich" definiert.

Ich weiß nicht, wo du da widerstrebende Glaubensrichtungen findest, aber die Instrumentenmacher sind sich da weitestgehend einig.

Aber natürlich kann jeder glauben, was er will. Ich muss allerdings Martin zustimmen, solche Diskussionen sind mitunter ermüdend.

Beste Grüße,
Jab
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RB
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von RB »

H-Bone: Deine Empfindlichkeit schaut mir ein wenig albern aus. Du bist derjenige, der oben nicht zu bedenken gab, erwog, oder meinte, sondern derjenige, der apodiktisch die absolute Wahrheit kündete. Jeder, der anders dächte, könne nicht richtig hören. Das ist mir noch erinnerlich, bevor die Selbstzensur griff.

Jab: Das ist alles richtig und ich widerspreche nicht. Ob es einen hörbaren oder überhaupt auch nur meßbaren Anteil gibt, wissen wir nur schlicht und einfach nicht. Vielleicht macht sich jemand einmal in Zukunft eine ähnliche Mühe, wie bei den elektrischen Gitarren. Da habe ich einige Untersuchungen gelesen. Für die akustischen kenne ich nichts Vergleichbares, was natürlich nicht heißen muß, daß es nicht schon etwas gibt.
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von rwe »

RB hat geschrieben:Ob es einen hörbaren oder überhaupt auch nur meßbaren Anteil gibt, wissen wir nur schlicht und einfach nicht. Vielleicht macht sich jemand einmal in Zukunft eine ähnliche Mühe, wie bei den elektrischen Gitarren. Da habe ich einige Untersuchungen gelesen. Für die akustischen kenne ich nichts Vergleichbares, was natürlich nicht heißen muß, daß es nicht schon etwas gibt.
Mal von der Physik ausgehend: Wie kommst Du darauf, dass die Physik der Schwingungsübertragung bei der akustischen Gitarre anders sein soll als bei der elektrischen und die Ergebnisse der Untersuchungen - die Du offenbar bei den elektrischen Gitarren akzeptierst - außer Kraft setzt?
Wie gesagt, wir reden nicht von "besser" / "schlechter" oder "so kann nur xyz klingen", sondern von einem Unterschied.
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jab
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von jab »

RB hat geschrieben:
Jab: Das ist alles richtig und ich widerspreche nicht. Ob es einen hörbaren oder überhaupt auch nur meßbaren Anteil gibt, wissen wir nur schlicht und einfach nicht.
Doch, gibt es.
Für Jazzgitarren hab ich das selbst schon gemacht, ich habe einteilige Stege (mit Stegeinlage) aus Ahorn hergestellt und die hatten den erwarteten Effekt, die Gitarre hat schneller reagiert, wurde perkussiver und lauter. Das schöne ist, dass man bei Jazzgitarren den Steg sehr schnell und einfach tauschen kann, man benutzt also dieselbe Gitarre. Ansonsten wird dieser Test sehr sehr aufwendig und teuer, am ehesten kommt man da bei Seriengitarren hin, also, sagen wir mal, zwanzig möglichst idente Gitarren, zehn mit Ebenholzsteg, zehn mit Palisander. dann wird man möglicherweise eine Tendenz hören. Blöd ist, dass alle diese Versuche nicht recht übertragbar sind, außer eben, dass sie eine Tendenz begünstigen. Gitarren sind sehr komplex, selbst wenn zehn Gitarrenbauer mit dem gleichen Holz nach dem gleichen Plan bauen, kommen zehn verschiedene Gitarre heraus, geschweige denn, wenn jeder nach einem eigenen Plan mit unterschiedlichem Holz baut. Und doch gibt es eben Tendenzen. Die kann man nutzen oder ignorieren. -achselzuck-

Also: Der Effekt ist da, ich würde aber Abstand davon nehmen, diesen quantifizieren zu wollen.

Jab

PS: Probier doch mal aus, ein Ebenholzsteg wiegt zehn bis fünfzehn Gramm mehr als ein Palisandersteg, je-nach-dem, es können auch 20g sein, das sind ungefähr vier bis sechs Messingpins. Das geht dann schonmal in die Richtung...

Jab
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RB
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von RB »

Rwe: Du kannst doch gar nicht wissen, auf welche Untersuchungen ich mich beziehe, was sie enthalten und was davon ich "akzeptiere ". Wie schräg ist das denn nun.

Was mich darauf bringt, warum es sich mit der Schwingerei bei akustischen in alle Richtungen so anders verhalten könnte, dass es eine Untersuchung wert wäre, will ich erklären: Elektrische Gitarren haben mitunter ein 5 cm dickes Brett als Korpus, auf und in den dann noch allerlei Gereffel geschraubt wird.

Jab: Messingpins habe ich schon getestet und eine Zeit an einer Klampfe gehabt, bei der ich meinte, es könne passen. Ich habe keinerlei Wirkung gehört. Das kann zwei Gründe haben: Entweder höre ich nicht richtig oder es gab den Effekt nicht. Nun höre ich ganz gut, kein absolutes Gehör aber ein gutes relatives, daher meine ich, am Hören kanns nicht liegen.

Andererseits habe ich keine Ahnung, welche Schlüsse man daraus ziehen muss. Das, was du schreibst, will und kann ich nicht in Abrede stellen.Es wird wohl so sein, dass es zumindest derzeit die allgemeingültige Antwort nicht gibt.
rwe
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von rwe »

RB hat geschrieben:Rwe: Du kannst doch gar nicht wissen, auf welche Untersuchungen ich mich beziehe, was sie enthalten und was davon ich "akzeptiere ". Wie schräg ist das denn nun.
Dann weist zumindest Deine Formulierung oben "Vielleicht macht sich jemand einmal in Zukunft eine ähnliche Mühe, wie bei den elektrischen Gitarren. Da habe ich einige Untersuchungen gelesen." in diesem Kontext durchaus Missverständnispotenzial auf.
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RB
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von RB »

Die Formulierungen sind völlig eindeutig. Ich habe Untersuchungen gelesen, die sich mit dem Schwingungsverhalten von E-Gitarren befassen.

Weder ist bei mir zu lesen, zu welchen Ergebnissen sie kommen, noch, welche Ergebnisse ich akzeptiert hätte. Schon gar nicht ist in meinem Satz zu lesen, die Untersuchungen zu E-Gitarren hätten Überzeugungen der Griffbrettbeinflussungsbefürworter bestätigt. Das alles hast Du dort hineingedeutet, aber dafür kann ich nichts.
rwe
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Re: Griffbrett/Steg Palisander vs Ebenholz

Beitrag von rwe »

Dann entschuldige ich mich für die falsche Interpretation. Kann ich dann davon ausgehen, dass Dich in dieser Diskussion Hinweise auf durchgeführte wissenschaftliche Untersuchungen nicht so sehr interessieren, um auf diese einzugehen?
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