Heute beim Saitenwechsel

Alles über akustische Gitarren für Stahlsaiten

Moderator: RB

Es335
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von Es335 »

Ich glaube der Schlüssel zum Verständnis liegt weniger in der reinen Physik, spricht der Höhe des Anpressdrucks als Folge unterschiedlich großer Auflageflächen, als darin, dass sobald sich erst einmal eine nennenswerte Einkerbung gebildet hat, die Saite dadurch immer (!) in die Kerbe „gezogen“ wird und dort ihr zerstörerisches Werk konzentriert fortsetzt. Das ganze erinnert ein wenig daran, wie sich Wasser selbst in den widerstandsfähigsten Fels einarbeitet, nachdem sich erst einmal eine kleine Rille ausgebildet hat. Der weitere Fortschritt ist dann vorprogrammiert bis zu gigantischen Ausmaßen wie beim Grand Canyon zum Beispiel.

Ob und wie weit „regelmäßiges“ Abrichten da entgegenwirken kann, vermag ich nicht zu beurteilen. Vermutlich dürfte das aber vor allem auch davon abhängen, ob und wie der Spieler seine Grifftechnik auf diese Warnsignale anpasst.

jm2ct :wink: :D
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RB
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von RB »

Das Argument habe ich verstanden, halte es aber für konstriuert. Wenn ich spiele, versuche ich, die Intonation optimal zu halten, also setze ich möglichst seknkrecht, immer konsistent, immer mit möglichst geringem, aber ausreichendem Druck. Gewissen Variationen mögen unvermeidlich sein, aber an die ihnen im Zusammenhang mit der Abnutzung zugesprochene Wirkung glaube ich nicht. Die Verteilung der Anpreßkraft auf eine Fläche gegenbüber der gleichen Kraft, verteilt auf die (beispielsweis) zehnfache Fläche ist reine Physik und läßt sich errechnen.

Außerdem kann man doch schlicht die Beobachtung machen, daß man an einer neuen Gitarre sozusagen sofort die erste Grabenbildung hat, die sich intensiviert, aber nach einigen Jahren kann man feststellen, daß sich das Bild kaum noch verändert, maW es wird immer langsamer.

Was ich eigentlich nur sagen wollte, ist: Keine Paranoia, wenn man Nutzungsspuren auf den Bünden ausmachen kann.
Es335
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von Es335 »

Ohne Behaupten zu wollen, dass mein Erklärungsversuch widerspruchsfrei ist, würde ich das für den rein physikalischen Ansatz, so wie geschildert, auch nicht proklamieren. So wie ich es hoffentlich richtig verstanden habe, steht da punktförmige Auflage beim abgerichteten und verrundeten Bund gegen lange bzw. flächenförmige Auflage beim leicht abgenutzten Bund. Das mag theoretisch zwar stimmen, in der Realität ist die Saite jedoch biegsam und paßt sich der Bundoberfläche an, so dass die verrundete Oberfläche eigentlich im Vorteile sein müßte, weil sich die Saite zumindest über eine gewisse Länge der Oberfläche gleichmäßig anschmiegen kann. Beim flachen Bund liegt sie zwar über die ganze Länge auf, der Anpressdruck müßte aber an der Kante der gegriffenen Seite deutlich höher sein, weshalb sich die Saite von dort ausgehend, stärker einarbeiten müßte!? ... Unverändert alles nur Spekulation im gemeinsamen Bemühen, Licht in das mysteriöse Bundfrassdunkel zu bringen! :wink: :D

Ansonsten sind wir d‘accord, dass Gelassenheit angesagt ist und Verschleißdellen sich i.d.R. rein visuell viel dramatischen darstellen, als sie in Wirklichkeit sind!
Zuletzt geändert von Es335 am So Sep 13, 2020 11:22 am, insgesamt 1-mal geändert.
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fingerstricker
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von fingerstricker »

RB hat geschrieben:
So Sep 13, 2020 10:28 am
Das Argument habe ich verstanden, halte es aber für konstriuert. Wenn ich spiele, versuche ich, die Intonation optimal zu halten, also setze ich möglichst seknkrecht, immer konsistent, immer mit möglichst geringem, aber ausreichendem Druck. Gewissen Variationen mögen unvermeidlich sein, aber an die ihnen im Zusammenhang mit der Abnutzung zugesprochene Wirkung glaube ich nicht. Die Verteilung der Anpreßkraft auf eine Fläche gegenbüber der gleichen Kraft, verteilt auf die (beispielsweis) zehnfache Fläche ist reine Physik und läßt sich errechnen.

Außerdem kann man doch schlicht die Beobachtung machen, daß man an einer neuen Gitarre sozusagen sofort die erste Grabenbildung hat, die sich intensiviert, aber nach einigen Jahren kann man feststellen, daß sich das Bild kaum noch verändert, maW es wird immer langsamer.

Was ich eigentlich nur sagen wollte, ist: Keine Paranoia, wenn man Nutzungsspuren auf den Bünden ausmachen kann.
Ich habe deine Argumentation schon verstanden, allerdings ist eine Delle im Bund auch keiner Sattelkerbe gleichzusetzen, bei der die Radien einigermaßen passen und sich somit ein um Faktoren kleinerer Flächendruck ergibt. Die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo dazwischen.
An meiner Boucher zeigen sich nach gerade mal einem Jahr schon deutliche Spielspuren an diversen Bünden - ich leite da nur folgendes ab:
1) Die Gitarre wird viel gespielt, - prima, offensichtlich habe ich mit dem Kauf nicht so viel falsch gemacht
2) ich muss an meiner Technik arbeiten - ich drück immer noch zu dolle ...

Och, was haben wir doch ein schönes Hobby
Grüße
Fingerstricker
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RB
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von RB »

Vermutlich ist die wahrhafte, wirkliche und wertvolle Wahrheit wie so oft "irgendwo dazwischen".
gruhf
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von gruhf »

...die Saite dadurch immer (!) in die Kerbe „gezogen“ wird und dort ihr zerstörerisches Werk konzentriert fortsetzt.
Sobald sich eine Kerbe gebildet hat, wird wie von RB erkärt die Auflagefläche größer, die "Zerstörungsrate" nimmt also mit zunehmender Kerbentiefe ab. Das Phänomen ist hinlänglich untersucht worden:
https://www.johannes-strommer.com/rechn ... -pressung/ (Saite auf abgerichtetem, runden Bund: Kontakt Kugel - Kugel, Saite in Kerbe: Kontakt Zylinder - Ebene)
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berndwe
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von berndwe »

Dann würde im Grunde das Erzeugen der ersten Kerben unter „Einspielen“ der Gitarre fallen?


Ich glaube an die Macht von Physik, Mathematik und Geometrie und halte es für schlüssig, dass die Flächenpressung auf das Bundmaterial nach Entstehung der ersten Kerbe abnimmt und mit der Flächenpressung auch der Verschleiß. Dass der Verschleiß gänzlich gestoppt wird wenn erst einmal eine Kerbe da ist, davon müsste ich noch überzeugt werden.

Wenn das so wäre, dann dürfte man das vom Gitarrenspieler oben gezeigte Verschleißbild nie zu sehen bekommen?
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notenwart
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von notenwart »

Wenn jetzt hier zwei Gitarrenbauprofis einwerfen, sie empfehlen das Abrichten der Bünde (der eine eher, der andere später), gibt mir das schon zu denken – weil die Herren ja nicht nur zwei bis fünf Gitarren in den Händen hatten, sondern vielleicht schon einige hundert. Und wenn ich dann so denke, ergibt sich bei mir folgendes: Ich habe eine neue Gitarre ohne jedwede Kerbe mit perfekt eingestellter Saitenlage. (der Einfachheit halber nehmen wir mal an, der Hals bleibt in dieser Krümmung).

Modell a) Ich spiele auf allen Lagen und allen Saiten gleichmäßig oft und erzeuge damit an jedem Bund die absolut gleiche Abnutzung. Das bewirkt, der Abstand der Saite in Ruhelage zum Bund bleibt gleich, allerdings bewegen sich die Saiten langsam Richtung Griffbrett. Aber wenn ich die Saite anschlage, ist die Amplitude der Saite in deren Mitte am größten und sie könnte an die Flanken der Kerbe anschlagen. Das könnte ein Sirren hervorrufen

Modell b) Ich spiele vorrangig in den ersten Lagen. Die Bünde bis zum fünften haben nennenswerte Kerben, die anderen Bünde sind noch praktisch fabrikneu. Der Effekt wäre, dass die gegriffenen Saiten auf Bund 6 bis 20 irgendwo aufliegen oder im Schwingungszustand anschlagen, auch hier wieder ein Sirren.

Sowohl bei Überlegung a) als auch bei b) könnte ich mir als Laie durch eine stärkere Halskrümmung oder eine Unterlage unter den Steg zunächst Abhilfe schaffen. Nach einer Zeit würde das Problem wieder auftreten und bei weiterem laienhaften Eingriff würde die Saitenlage unkomfortabel

Mein Fazit: Abrichten lassen
Thomas ...
Wenn ich die männliche/weibliche Form verwende, sind auch immer die weiblichen/männlichen Menschen mit gemeint
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bookwood
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von bookwood »

Genau Thomas, da stimme ich dir zu. Sirrfreiheit, aber auch möglichst saubere Intonation erfordert einen definierten Auflagepunkt der Saite auf der wohlgerundeten Bundkrone. Das gilt ja auch für die Stegeinlage. Insofern wäre das Abrichten für meine Gitarren ab einer bestimmten Kerbenbildung gar keine Frage.
Gruß
von
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Es335
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von Es335 »

gruhf hat geschrieben:
Mo Sep 14, 2020 9:54 am
...die Saite dadurch immer (!) in die Kerbe „gezogen“ wird und dort ihr zerstörerisches Werk konzentriert fortsetzt.
Sobald sich eine Kerbe gebildet hat, wird wie von RB erkärt die Auflagefläche größer, die "Zerstörungsrate" nimmt also mit zunehmender Kerbentiefe ab. Das Phänomen ist hinlänglich untersucht worden:
https://www.johannes-strommer.com/rechn ... -pressung/ (Saite auf abgerichtetem, runden Bund: Kontakt Kugel - Kugel, Saite in Kerbe: Kontakt Zylinder - Ebene)
Der Begriff Hertzsche Pressung war mir neu, kannte den Herrn bisher nur in anderem Zusammenhang.

Den Hauptunterschied sehe ich wie oben bereits aber geschrieben darin, dass die reale Saite biegsam und nicht starr wie Baustahl ist. Das bewirkt mMn, dass sowohl bei verrundeten als auch abgeflachten Bünden immer ein mehr oder weniger großer, flächiger Kontakt besteht. Da im letzteren Fall der Bund auf der Kante deutlich stärker belastet wird, wo die Saite gegriffen wird, wäre ich nicht sehr überrascht, wenn der verrundete Bund im Endeffekt sogar Vorteile hätte!? :?

Das ist natürlich alles sehr theoretisch und belastbare, empirische Untersuchungen wird es kaum geben. Andererseits könnte man sich auch einfach einmal anschauen, wie die gegriffene Saite real über einen flachen bzw. runden Bund verläuft. :wink:

Höchst wahrscheinlich ist das Problem aber sehr viel komplexer!? Da es aber zum Glück Fachleute gibt, die einem auf die eine oder andere Weise kompetent helfen können, wenn's denn mal zu sehr sirrt, sehe ich die Sache relativ entspannt und wende mich wieder den "wichtigeren Dingen des Lebens" zu! :wink: :D
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von gruhf »

Den Hauptunterschied sehe ich wie oben bereits aber geschrieben darin, dass die reale Saite biegsam und nicht starr wie Baustahl ist.
Die Hertz'sche Pressung berücksichtigt die elastische Verformbarkeit der sich berührenden Körper. In die Formel gehen die elastischen Größen (E-Modul und Querkontraktionszahl) ein. Gitarrensaiten(kerne) sind aus Stahl. Die genaue Legierung kenne ich nicht, aber vermute mal, dass es ein niedriglegierter Kohlenstoffstahl ist, dem Baustahl nicht so unähnlich. Die Umwicklung der tiefen Saiten hat natürlich noch andere Legierungselemente.
Ich spiele auf allen Lagen und allen Saiten gleichmäßig oft und erzeuge damit an jedem Bund die absolut gleiche Abnutzung.
Die umwickelten Saite haben andere Eigenschaften als die nicht-umwickelten, was auch Einfluss auf die Kerbenbildung hat.
Dass der Verschleiß gänzlich gestoppt wird wenn erst einmal eine Kerbe da ist, davon müsste ich noch überzeugt werden.
Der Verschleiß wird sich verzögern, wenn man konstant mit gleichem Druck auf die Saiten weiterspielt (und nicht z.B. unbewusst den Druck erhöht, um ein Klirren der Saiten zu verhindern). Stoppen lässt sich der Verschleiß der Bünde nur, wenn die Saiten nicht mehr aus "härterem" Material als die Bünde bestehen.
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RB
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von RB »

Dass ein Gleichgewicht sich einstellt, will ich nicht ernsthaft behaupten, es handelt sich bei dieser Äußerung eher um ein Gedankenspiel. Einfach eine Velangsamung, die dazu führt, dass der Gitarren-Neukäufer eine Kerbe sieht und Alarmstimmung bekommt, wiewohl er jahrelang weiterspielen kann, ohne dass der Bundverschleiss praktische Relevanz entfaltet.

Die Gitarrenbauer sind sicher sehr korpulent in dem, was sie tun und wissen. Nur sollte man auch einem Spieler, der einige Jahrzehnte mit den Instrumenten umgeht und sie aus der Perspektive des Spiers betrachtet, eine gewisse Kompetenz zutrauen. Ich kann einschätzen, wenn ich einem Instrumente aufgrund Fehler oder Verschleiß nichts Vurnünftiges entlocken kann (nicht selten weiss ich dann auch genau warum) und ich hatte verschiedentlich Gelegenheit, das zunächst schnell wirkende, später stagnierend erscheinende "Einarbeiten" fabrikneuer Bünde selbst zu beobachten.

Irgendwann habe ich mich nach dem Grund gefragt und voila: Das, was oben steht, ist die Erklärung, die mir dazu eingefallen ist. Während es die ureigene Kompetenz des Gitarrenbauers sein mag, Bünde zu erneuern, abzurichten und dergleichen, mag es die ureigene Kompetenz des Spielers sein, ein Instrument über Jahre und Jahrzehnte abzunudeln und dabei Beobachtungen zu machen. Man hat sich in der Vergangenheit schon oft gegenseitig angeregt, inspiriert und befruchtet.

Thomas, ein Argument trifft entweder zu, oder nicht. Sein Wert ist in ihm selbst ohne Ansehung der Person, die es äußert.
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notenwart
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von notenwart »

RB hat geschrieben:
Mo Sep 14, 2020 11:35 pm
...Thomas, ein Argument trifft entweder zu, oder nicht. Sein Wert ist in ihm selbst ohne Ansehung der Person, die es äußert.
Danke für den Hinweis, worauf bezieht der sich?
Thomas ...
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berndwe
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von berndwe »

Ich danke für die rege Beteiligung an der Diskussion. Auch wenn sie zum Ergebnis führt, dass das Abrichten der Bünde entweder durchgeführt werden soll oder auch unterbleiben kann, bin ich nicht enttäuscht.

Was den im Eingangsposting gezeigten Bundverschleiß betrifft, werde ich die Sache in der nächsten Zeit zunächst einmal beobachten. Bleibt es beim jetzigen Bild, werde ich wohl eher nichts unternehmen.

Weil mich die Sache mit dem Bundverschleiß nun interessiert, werde ich ein anderes Objekt genau im Auge behalten. Ich habe nämlich vor wenigen Wochen den Hals meiner Stratocaster gegen einen fabrikneuen mit jungfräulichen Bünden ausgetauscht. Diese Gitarre wird derzeit häufig gespielt. Es sollten im Grunde Effekte zu beobachten sein, welche die in dieser Diskussion vorgebrachten Standpunkte entweder bestätigen oder auch widerlegen.
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YNWA
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Re: Heute beim Saitenwechsel

Beitrag von YNWA »

Ich habe vor ein paar Monaten zum ersten Mal meine J45 abgerichtet und dabei festgestellt, dass sie langsamer zur Kerbenbildung neigt, als meine Martins.
Die Gibson war zu diesem Zeitpunkt 10 Jahre gespielt. Die Martins ca. 6 Jahre.

Eigentlich war ich ebenfalls Anhänger der Theorie, dass bestimmte Saitenstärken mehr "einschneiden", was in diesem Fall dann allerdings nicht stimmen würde.
Es liegt natürlich auch am verwendeten Bunddraht - Edelstahl wird sich ggf. anders verhalten, als Neusilber.
Probleme habe ich eher bei den Diskantsaiten, was natürlich für die veränderte Auflagefläche im Gegensatz zu einer umwickelten Basssaite spricht.

Solange die Gitarre so klingt und bespielbar ist, wie man sie sich vorstellt und das Palisander Griffbrett nicht Gefahr läuft, durch den Fingernagel "aufgegraben" zu werden, muss man da mMn. nicht direkt was tun.
Sicherlich hat man nach einer Abrichtung dann aber wieder ein paar Jahre mehr Ruhe.

Ich denke um ein Ebenholz GB zu beschädigen, müsste man die Gitarre eher ein paar Jahre mehr spielen :wink:

Bei Gelegenheit krame ich mal ein Bild der "Arbeitsgitarre" eines guten Freundes raus. Er ist hauptberuflich Musiker und spielt seine Gitarre seit Jahren ohne Instandhaltungsmaßnahmen. Lediglich ein paar Risse (Unfälle) wurden geleimt. Sie sieht aus wie Willie's Trigger. Die Bundstäbchen sind am Auflagepunkt der Saiten ca. auf der gleichen Ebene wie das Griffbrett angekommen. Quasi so, als hätte man sie an diesen Stellen bündig aufs Holz runtergeschliffen. An den anderen Stellen stehen sie noch 1A. Das ergibt vielleicht eine interessante Wellenoptik :lol:
World's okayest guitar player!

Martin D-35 Johnny Cash
Gibson J45 True Vintage (2010)
& aweng anders Graffl.
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