Meine erste Lakewood

[rwe]

Klingt nach einer Menge Spaß

Ich wäre als Tester dabei!

[Gitarrenmacher]

]Ich würde die Perspektive ändern: Die primäre Fragestellung war ja, ob es möglich ist, Instrumente so zu bauen, dass sie im Rating (!) solchen aus BRW und IRW durch andere Hölzer gleichkommen. Und da dürfte das handwerkliche Können von - in diesem Fall - Bucknall schon eine Rolle spielen. Ich würde es vermutlich so nicht hinbekommen. Aber als Reviewer würde es mich unter der Fragestellung auch nicht stören.

Dieses "Rating" habe ich nie verstanden, ehrlich gesagt ist es auch aus der Zeit gefallen. Einen preiswerteren Ersatz für Dalbergia Nigra zu finden, besonders im Stahlsaitensegemnt, ist nun wirklich keine Sache die nur "Master Luthiers" , vorzugsweise aus dem englischsprachigen Raum, beherrscht wird.
Es gibt halt diese "M L´s" Die Lust und Zeit haben ihre Erkenntnisse mit mehr oder weniger Brimborium zu Papier zu bringen und zu veröffentlichen. Dabei kommen dann wirklich gute Ansätze und allgemeingültige Fakten in die Öffentlichkeit. ABER auch unsäglich viel Blödsinn.

Und dann gibt halt Instrumentenbauer, die in ihrer Werkstatt schaffen, und mit ihren Erfahrungen und erlerntem Wissen Kundenwünsche erfüllen. Und sehr sehr viele von denen haben -wie ich im übrigen auch - die Publikationen von Bucknall, Somogyi, Zwota, Studienarbeiten etc...... gelesen, mit ihrem Wissen verglichen und bewertet.
Mein Schluss. Viele Publikationen zum Thema Gitarrenbau sind in der Öffentlichkeit genauso überbewertet wie die tonalen Eigenschaften von Riopalisander.

Meine Konsequenz aus Diskussionen wie dieser. Wenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter, auch der tonale, durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"

[gruhf]

Also können hier nur Aussagen über die Arbeit von Herrn Bucknall getroffen werden.

Und die Frage der Studie war nicht "kann Herr Bucknall Gitarren bauen, die gemäß der verwendeten Hölzer unterschiedlich klingen", sondern "kann Herr Bucknall mit billigem Holz Gitarren bauen, die genauso klingen wie Gitarren mit teurem Holz".

Und ja, das kann er.

Diese Darstellung finde ich, wie gesagt, zu tendenziös. Falls die zu erwartenden Daten tatsächlich so stark von der Fertigung der "Probenkörper" abhängen, sollte das einen Reviewer stören. Schließlich ist die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ein essentieller wissenschaftlicher Anspruch.

Hätte ein anderer Gitarrenbauer das anders hinbekommen? Keine Ahnung. Weisst Du es?

Schau' Dir mal das von rwe erwähnte paper von G. Ziegenhals an. Der link oben scheint nur ein abstract für einen Vortrag zu sein und ist sehr kurz gehalten, es gibt noch ausführlichere Veröffentlichungen dazu.

Ziel der Studie: "Die wesentliche Zielstellung bestand darin, die Bodenholzeigenschaften herauszufinden, die einen nachweislichen Einfluss auf die akustischen Eigenschaften von Gitarren und Celli ausüben, die Art und Weise des Einflusses zu bestimmen und, wenn möglich, gut-Bereiche für diese Eigenschaften und damit für die Holzauswahl anzugeben"

Durchführung: "Die Testgitarren wurden nach dem Modell HF 12 der Karl Höfner GmbH & Co KG gefertigt.", "Insgesamt ergaben sich so 50 herzustellende Testinstrumente. Im Sinne der Baugleichheit sollten Decken mit hinreichend ähnlichen Materialeigenschaften verwendet werden. Hierfür standen 100 vorausgewählte Deckenpaare zur Verfügung. Aus diesen galt es die einander ähnlichsten auszuwählen."

Eine Schlussfolgerung aus der Studie: "Aufgrund der großen Streuung innerhalb der Bodenmaterialien kann die Wahl der Holzart nur eine tendenzielle Wirkung auf das Fertiginstrument ausüben. Weiterhin zeigt sich,
dass der Einfluss der Bodenwölbung, ein konstruktives Element(!), größer ist als der Einfluss des Materials"

...und dann müssen 250 repräsentativ ausgewählte Gitaristen die Ergebnisse prüfen...
Klingt nach einer Menge Spaß

Wenn Du die 120 Gitarren alle "blind" gespielt und bewertest hast, wirst Du vermutlich anders darüber denken.

Beim Deckenmaterial gehe ich (persönlich) die Aussage allerdings nicht mit. Da sollte man schon darauf achten, das man Holz wählt, welches neben guten akustischen Eigenschaften auch eine gute Lebensdauer erwarten lässt.

Ja. Dazu sagt G. Ziegenhals: "Für Decken erwiesen sich in entsprechenden Untersuchungen die Größen E-Modul in Faserrichtung E_F und Dichte ρ als wesentliche, mit den akustischen Eigenschaften der Fertiginstrumente korrelierende Merkmale. Als „gut“ bewertete Instrumente erhält man, wenn sich die beiden Größen in
folgenden Bereichen bewegen:

• E_F < 12 GPa
• ρ < 0,44 g/cm3 ."

Es gibt halt diese "M L´s" Die Lust und Zeit haben ihre Erkenntnisse mit mehr oder weniger Brimborium zu Papier zu bringen und zu veröffentlichen.

Roger Bucknall hat das oben zitierte paper nicht geschrieben und war vermutlich auch nicht die treibende Kraft dahinter. Ist G. Ziegenhals Gitarrenbauer?

Wenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"

Ein wenig differenzierter, bitte. Es geht um den Einfluss von Böden/Zargen. Wie wäre es denn, wenn Du mal mehrere Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen baust und für einen Test bereitstellst?

[wernoohm]

Ja Christian!!! Mach das mal!!! Hast ja sonst nix zu tun!!!

[Filigran]

Also können hier nur Aussagen über die Arbeit von Herrn Bucknall getroffen werden.

Und die Frage der Studie war nicht "kann Herr Bucknall Gitarren bauen, die gemäß der verwendeten Hölzer unterschiedlich klingen", sondern "kann Herr Bucknall mit billigem Holz Gitarren bauen, die genauso klingen wie Gitarren mit teurem Holz".

Und ja, das kann er.

Diese Darstellung finde ich, wie gesagt, zu tendenziös. Falls die zu erwartenden Daten tatsächlich so stark von der Fertigung der "Probenkörper" abhängen, sollte das einen Reviewer stören. Schließlich ist die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ein essentieller wissenschaftlicher Anspruch.

Tja, das ist dann wohl ein Problem. Für die Reproduzierbarkeit müsste man Herrn Bucknall klonen.

Wenn sich alle Beteiligten über die Beschränkungen in Ansatz und Ausführung vorab im Klaren sind und die begrenzte Aussagekraft der Studie akzeptieren, hat sie immer noch einen Wert. Die Beweislast wird umgekehrt. Es gibt damit eine seriöse Quelle, die mit einigen Mythen Schlitten fährt. Jeder, der jetzt behauptet, Brazilian Rosewood macht die Gitarre "besser", als wenn sie mit Sapele oder Wallnuss gebaut würde, müsste dann schon mal ordentlich was vorlegen. Und jeder, der bereitwillig sehr viel Geld für exotisches Holz ausgibt, obwohl klanglich gleichwertiges Material zu erschwinglicheren Preisen vorliegt, braucht dafür jetzt noch bessere "Gründe".

Aber wie der Gitarrenmacher schon anmerkte, wenn das Auge mitisst und neben ästhetischen auch noch historische und Mojo Aspekte mitspielen, dann ist eh alles verloren...

[Filigran]

Meine Konsequenz aus Diskussionen wie dieser. Wenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter, auch der tonale, durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"

Wenn der Gitarrenbauer meines Vertrauens mir eine Gitarre vor die Nase hält und sie ist toll, dann bin ich glücklich, dass er exakt diese Hölzer zu etwas so Schönem verarbeitet hat. Ich glaube nicht, dass ich in diesem Moment aus einer Studie zitieren werde...

[Filigran]

Ein wenig differenzierter, bitte. Es geht um den Einfluss von Böden/Zargen. Wie wäre es denn, wenn Du mal mehrere Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen baust und für einen Test bereitstellst?

Ist das jetzt gewollt grob?

Auch die Studie hebt auf die praktische Erfahrung eines Gitarrenbauers ab und vertraut seiner Expertise.

Ansonsten könntest Du das auch selbst erledigen...

[Gitarrenmacher]

Wenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"

Ein wenig differenzierter, bitte.

Nöööööö! Ich begründe wie folgt und spreche Dich direkt an.
1. Wenn Du die von Dir zitierten Forschungen, Versuche, Veröffentlichungen etc.pp verstanden hast......
Was ich keinesfalls in Abrede stelle
......und die Schlussfolgerungen, Kommentare etc.pp. von Dir erdacht wurden und auch stimmen.....
Was ich mehrheitlich ebenfalls nicht in Abrede stellen kann (weil ich mich schlicht damit kaum intensiv auseinander gesetzt habe)
bist Du mir mit Sicht auf Dein Wissensfundament so weit überlegen, dass für mich höchstens der Besuch eines/deines wissentschaftlichen Vortrages zu dem Thema lohnenswert wäre. Allerdings wäre es zwingend erforderlich, dass dabei Publikum anwesend ist, dass den Vortrag kompetenter als ich ergänzen, bewerten und hinterfragen kann.
Dann kann ich mir eine Meinung über Sinn, Unsinn, Schlüssigkeit etc.pp bilden und habe etwas davon.

2. Wenn es sich bei den Postings, überwiegend um "copy and paste" Geschreibe handelt, ist jede Diskussion Sinnfrei.

Was kann man nun aus 1 und 2 schließen?

Wie wäre es denn, wenn Du mal mehrere Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen baust und für einen Test bereitstellst?

Das wird wahrscheinlich Ende Juli in Himbergen passieren. Mehrere Gitarren aus meine Werkstatt sind dort zugegen und wir werden die Klangspektren nach Messung grafisch darstellen. Ins Rennen geworfen werden Ostinder, Rio, Walnuss, Koa, Sapele, Khaya.
Danach soll es Doppelblindtests geben, die die gemessenen Ergebnisse eventuell auf dem Kopf stellen.
Hoffentlich klappt es.

[gruhf]

Was kann man nun aus 1 und 2 schließen?

Da Du mich direkt ansprichst: Was kann man denn aus den beiden Behauptungen 1 und 2 schließen?

Das wird wahrscheinlich Ende Juli in Himbergen passieren. Mehrere Gitarren aus meine Werkstatt sind dort zugegen und wir werden die Klangspektren nach Messung grafisch darstellen. Ins Rennen geworfen werden Ostinder, Rio, Walnuss, Koa, Sapele, Khaya.
Danach soll es Doppelblindtests geben, die die gemessenen Ergebnisse eventuell auf dem Kopf stellen.
Hoffentlich klappt es.

Super! Ich finde es immer absolut begrüßenswert, wenn sich solche Aussagen wie

[...] entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"

substantiierter begründen lassen!

[rwe]

@gruhf,
hattest Du schon mal die Chance, bis auf das Korpusholz sonst identisch konzipierte (ja, jedes Stück Holz ist anders...) Instrumente zu vergleichen? In den Roadshows, im eigenen Besitz, ...?

Eine Schlussfolgerung aus der Studie: "Aufgrund der großen Streuung innerhalb der Bodenmaterialien kann die Wahl der Holzart nur eine tendenzielle Wirkung auf das Fertiginstrument ausüben. Weiterhin zeigt sich,
dass der Einfluss der Bodenwölbung, ein konstruktives Element(!), größer ist als der Einfluss des Materials"

Du hast mitbekommen, dass du gerade ein Zitat vorgestellt hat, dass den Einfluss des Materials eben NICHT negiert, oder? Dass der Einfluss x größer ist, heißt ja nicht, dass der Einfluss y nicht vorhanden ist... Und dass Naturprodukte streuen, ist klar. Das gilt für Korpushölzer wie für Deckenhölzer. Womit wir dann wieder bei Torres wären.

@Gitarrenmacher, wird das ein "öffentlicher" Termin in Himbergen?

[Gitarrenmacher]

@Gitarrenmacher, wird das ein "öffentlicher" Termin in Himbergen?

Nein, leider nicht. Ich kann den Vortragenden aber sehr gerne fragen, ob er so etwas in einer Art Workshop anbieten kann oder es sogar tut. Wenn ja, dann gebe ich hier laut.

Ich bin selber sehr gespannt und freue mich schon tierisch darauf.

[Torridge]

Interessant
Wenn ich mir so deine Hand betrachte, entspricht ziemlich genau meiner Größe/Proportionen und meinen Fingerlängen.
Besonders interessant - mein kleiner Finger dürfte genauso "kurz" äh lang geraten sein. Als kleine Motivationshilfe: Ich spiele auch auf einer Konzertgitarre mit 50 bzw. auch 52 mm Sattelbreite. Bei 46 mm hätte ich keine Bedenken, und die Mensur spielt ja auch eine gewisse Rolle, denke ich ... Zugegeben, bei Griffen mit großer Spreizung komme ich manchmal auch an meine Grenzen, dann suche ich mir irgendwie Alternativen - mein Spielspaß bleibt aber ungedämpft -meistens jedenfalls

[gruhf]

Du hast mitbekommen, dass du gerade ein Zitat vorgestellt hat, dass den Einfluss des Materials eben NICHT negiert, oder? Dass der Einfluss x größer ist, heißt ja nicht, dass der Einfluss y nicht vorhanden ist... Und dass Naturprodukte streuen, ist klar. Das gilt für Korpushölzer wie für Deckenhölzer. Womit wir dann wieder bei Torres wären.

Ja, das habe ich mitbekommen. Den Einfluss negiert die zuerst zitierte Studie ja auch nicht: Beide Studien kommen zu dem Ergebnis, dass der Einfluss des Holzes für Böden/Zargen marginal bzw. in Blindversuchen nicht signifikant ist, und es andere (konstruktive) Merkmale (auch in Bezug auf Böden/Zargen) gibt, die einen deutlich größeren Einfluss auf den "Klang" haben als das Korpusholz.

Hatte ich aber bereits so geschrieben:

Ergo ist der Einfluss des Korpusmaterials auf den "Klang" vernachlässigbar.

Nicht Torres: https://youtu.be/0ew37JBZRl0

Genau das ist (für mich) die Essenz von Torres' Demonstration und den verlinkten Studien: Der Einfluss des Korpusholzes auf den Gesamtklang einer Gitarre ist vernachlässigbar. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann also guten Gewissens - je nach Weltanschauung - hingehen und sich sein Korpusholz nach ästhetischen, ethischen, religiösen, soziokulturellen, kulinarischen, literarischen, ökonomischen, ökologischen, nachhaltigen, marktstrategischen oder gendergerechten Gesichtspunkten auswählen - im Endeffekt ist das vollkommen egal, weil z. B. die Gestaltung der Decke durch den jeweiligen Gitarrenbauer den Gesamtklang viieeeeel stärker beinflussen wird.

Um zurück zum Thema zu kommen und die Frage von einhandsegler73 zu beantworten: Wenn Dir "helleres Holz" für den Korpus gut gefällt, dann kannst Du Dich bedenkenlos dafür entscheiden, der Einfluss vom Korpusholz auf den Gesamtklang ist vernachlässigbar.

Wieauchimmer, der nächste Beitrag zum Thema "Wie klingt Palisander im Vergleich zu Mahagoni?" wird sicherlich wieder spannend.

[einhandsegler73]

Huhu, vielen vielen Dank!
Da habe ich ja eine richtige „Lawine“ ausgelöst, huch…

Also, da bin ich wieder mit „meiner ersten Lakewood“.
Diese wird eine „M-35 custom“, also Boden/Zargen aus Eiche, Fichtendecke, Griffbrett Ebenholz.

Zwei Entscheidungen möchte ich nun treffen:

1) Ahorn-Hals statt Cedro-Hals?
Optisch mag ich Ahorn sehr; Martin Seeliger sagt, ER würde eher beim Cedro (Standard) bleiben, da „Ahorn schwerer ist als Cedro und etwas heller klingt“.

2) L.R. Baggs-Pickup „Athem SL“ statt „Anthem“? Brauche Pickup eigentlich kaum, vielleicht mal für „Ausprobieren mit Verstärker oder Loop-Maschine zum Spaß“…
„SL“ ist eher „Plug&Play“ ohne irgendwelche speziellen Einstellmöglichkeiten, kleiner, unauffälliger am Schallloch, aber leider keine Anzeige der Batterieladung.

Gruß
Michael

[RB]

Ein Hals der anders klingt ? Ich glaube jetzt, dass meine Phantasie nicht ausreicht, dieser Vorstellung zu folgen.

Tonabnehmer: Wenn keiner gebraucht wird, beispielsweise wegen live-Anforderungen, ist das Weglassen des Tonabnehmer die perfekte Methode, Geld durch das Vermeiden unnützer Ausgaben zu sparen.