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Moderator: RB
Hoffentlich nicht, das würde jeden wissenschaftlichen Ansatz zunichte machen.Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Mi Jun 21, 2023 1:14 pm...mit viel Hokuspokus bestückten, teils hoch emotionalen, Diskussion.
Das geht aus dem Artikel nicht hervor, dazu könnte vermutlich Roger Bucknall mehr sagen.Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Mi Jun 21, 2023 1:14 pmWaren die Böden der getesteten Gitarren als Resonator oder als Reflektor konstruiert?
Vielleicht weil solche Versuchsreihen schon Jean Larrivee und Breedlove bei Steelstrings gemacht haben und Hanika bei klassischen. Alles zwischen knapp 10 und ca. 15 Jahren her. Decke aus dem selben Stamm, sonst identisch bis aufs Korpusholz. Breedlove hatte zusätzlich (!) auch noch eine Testreihe mit verschiedenen Deckenhölzern dabei. Ich war bei allen 3 Road Shows dabei und habe ausgiebig spielen und hören dürfen.gruhf hat geschrieben: ↑Mi Jun 21, 2023 11:58 amWarum baut z. B. Bob Taylor mit seinen CNC-Maschinen, Lackier-Robotern und Plek-Maschinen nicht mal ein paar Gitarren mit weitgehend identischer Deckenkonstruktion und unterschiedlichen Böden/Zargen und führt einen Blindversuch in Sachen "Klang" durch? Wäre mal interessant...
Diese Darstellung ist meiner Meinung nach sehr aus dem Zusammenhang gerissen: Es war nie das erklärte Ziel der Studie, zu beweisen, dass man sechs Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen bauen kann, die dann alle gleich klingen.Filigran hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 6:36 amBezüglich der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften hinsichtlich Dichte und Stabilität der verwendeten Hölzer kommt die Studie zu dem Schluss:
"The guitar maker, by treating each back plate in the way that his experience suggested was best, has to a very large extent compensated for any physical differences between the types of wood." (Zitat)
Das heißt, der Versuch hat bewiesen, dass Roger Bucknall ein Gitarrenbauer ist, der es schafft die Unterschiede zwischen den Hölzern zu minimieren. Umgekehrt: eine Gitarre von Roger Bucknall klingt immer wie eine Gitarre von Roger Bucknall. Vielleicht kann Roger Bucknall nicht anders? Damit hätte die Studie nur eines bewiesen: für meine Traumgitarre ist die Wahl des Gitarrenbauers wichtiger als die Holzauswahl.
Zu Hanika habe ich was gefunden, weißt Du, ob es eventuell von Larrivee oder Breedlove auch Veröffentlichungen/Daten dazu gibt?
Diesen Zusammenhang hat die Studie selbst hergestellt und als vorteilhaft für die Ausssagekraft der Ergebnisse benannt. Ich hatte oben angemerkt, dass ich dem Gedankengang und dem Layout der Studie folgen kann. Aber jede Studie hat ihre Limits, und dafür muss ich gar nichts aus dem Zusammenhang reißen. Der Gitarrenbauer hat jedes Holz nach seinen Erfahrungen verbaut, das eine dicker, das andere dünner, und am Ende klingen sie alle gleich. Und genau das war das Ziel der Studie:gruhf hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 9:50 am
Diese Darstellung ist meiner Meinung nach sehr aus dem Zusammenhang gerissen: Es war nie das erklärte Ziel der Studie, zu beweisen, dass man sechs Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen bauen kann, die dann alle gleich klingen.
Es geht bei der Studie um den Einfluss der Hölzer für Böden/Zargen auf den "Klang" (wie man den auch immer definiert). Um die Zahl der klangbeeinflussenden Parameter zu minimieren, wurden die sechs Gitarren alle parallel gebaut. Das ist nur folgerichtig, um die Ausgangsfrage der Studie zu beantworten.
Larrivee war wohl sogar 2006, https://www.gitarrebassbau.de/viewtopic.php?t=7109
Würde ich eigentlich auch so sehen, aber einerseits ist mir selbst noch keine Decke unbrauchbar geworden (meine älteste Konzertgitarre aus von 1965), andererseits habe ich Leute kennengelernt, die "mal eben" einfach die Decke tauschen lassen.Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 7:58 pmBeim Deckenmaterial gehe ich (persönlich) die Aussage allerdings nicht mit. Da sollte man schon darauf achten, das man Holz wählt, welches neben guten akustischen Eigenschaften auch eine gute Lebensdauer erwarten lässt.
Diese Darstellung war insofern aus dem Zusammenhang gerissen, als dass die wichtige Begründung nicht zitiert wurde. Die lautet: "It is important to emphasize that this is a strength, not a weakness, of the study. To ask “do guitars sound different if different back woods are used with identical thickness?” would not be an interesting research question, because no professional instrument maker would ever do this."Filigran hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 10:55 amDiesen Zusammenhang hat die Studie selbst hergestellt und als vorteilhaft für die Ausssagekraft der Ergebnisse benannt. Ich hatte oben angemerkt, dass ich dem Gedankengang und dem Layout der Studie folgen kann. Aber jede Studie hat ihre Limits, und dafür muss ich gar nichts aus dem Zusammenhang reißen. Der Gitarrenbauer hat jedes Holz nach seinen Erfahrungen verbaut, das eine dicker, das andere dünner, und am Ende klingen sie alle gleich.
Roger Bucknall ist nicht der Erstautor der Veröffentlichung. Welches Interesse sollten die anderen Autoren daran haben, "Werbung" für Fylde Guitars zu machen? Wie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
Super, Danke! Das paper von G. Ziegenhals ist vermutlich das hier?rwe hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 6:59 pmSonst gibt's hier Lit'hinweise, leider nicht als fulltext, so dass ich noch nichts weiter dazu sagen kann:
https://www.ifm-zwota.de/ifmveroe.htm
Z.B.: https://www.ifm-zwota.de/kfdaga14.htm#3
Oh ja, müsste es, danke für die Suche.
Ja, weil das nicht materialgerecht wäre... Und hier haben wir schonmal einen Einfluss des Materials: Man kann mit verschiedenem Material vielleicht ähnliche Klänge erreichen, muss dann aber anders konstruieren, also andere Parameter ändern. Und damit hätte in meinem Verständnis das Material eben schon einen Einfluss auf den Klang..
Ich würde die Perspektive ändern: Die primäre Fragestellung war ja, ob es möglich ist, Instrumente so zu bauen, dass sie im Rating (!) solchen aus BRW und IRW durch andere Hölzer gleichkommen. Und da dürfte das handwerkliche Können von - in diesem Fall - Bucknall schon eine Rolle spielen. Ich würde es vermutlich so nicht hinbekommen. Aber als Reviewer würde es mich unter der Fragestellung auch nicht stören.gruhf hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 9:44 pmWie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
Volle Zustimmung.rwe hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 11:46 pmJa, weil das nicht materialgerecht wäre... Und hier haben wir schonmal einen Einfluss des Materials: Man kann mit verschiedenem Material vielleicht ähnliche Klänge erreichen, muss dann aber anders konstruieren, also andere Parameter ändern. Und damit hätte in meinem Verständnis das Material eben schon einen Einfluss auf den Klang..Ich würde die Perspektive ändern: Die primäre Fragestellung war ja, ob es möglich ist, Instrumente so zu bauen, dass sie im Rating (!) solchen aus BRW und IRW durch andere Hölzer gleichkommen. Und da dürfte das handwerkliche Können von - in diesem Fall - Bucknall schon eine Rolle spielen. Ich würde es vermutlich so nicht hinbekommen. Aber als Reviewer würde es mich unter der Fragestellung auch nicht stören.gruhf hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 9:44 pmWie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
Nein, Einflussnahme ist hier nicht das Problem. Werbung auch nicht. Es kann natürlich an meinem bösartigen Charakter liegen, sofort Bösartiges zu unterstellen, aber in diesem Fall sind die Fragen "kann er nicht oder will er nicht" der ambivalenten Fragestellung der Studie geschuldet. Hätte ein anderer Gitarrenbauer das anders hinbekommen? Keine Ahnung. Weisst Du es?Welches Interesse sollten die anderen Autoren daran haben, "Werbung" für Fylde Guitars zu machen? Wie würde der Erstautor gegenüber dem Biotechnology and Biological Sciences Research Council rechtfertigen, dass seine Forschungsmittel nur dazu dienten, die handwerklichen Fähigkeiten von Roger Bucknall herauszustellen? Das Manuskript wurde vermutlich mindestens einem single blind peer review unterzogen - würden die Reviewer eine derart "platte" Form der Einflussnahme tatsächlich unkommentiert durchwinken?
