Re: Meine erste Lakewood
Verfasst: Fr Jun 23, 2023 8:45 am
Das Forum für Freunde akustischer Saiteninstrumente
https://www.fingerpicker.eu/Forum2/
https://www.fingerpicker.eu/Forum2/viewtopic.php?f=1&t=35881
Dieses "Rating" habe ich nie verstanden, ehrlich gesagt ist es auch aus der Zeit gefallen. Einen preiswerteren Ersatz für Dalbergia Nigra zu finden, besonders im Stahlsaitensegemnt, ist nun wirklich keine Sache die nur "Master Luthiers" , vorzugsweise aus dem englischsprachigen Raum, beherrscht wird.rwe hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 11:46 pm]Ich würde die Perspektive ändern: Die primäre Fragestellung war ja, ob es möglich ist, Instrumente so zu bauen, dass sie im Rating (!) solchen aus BRW und IRW durch andere Hölzer gleichkommen. Und da dürfte das handwerkliche Können von - in diesem Fall - Bucknall schon eine Rolle spielen. Ich würde es vermutlich so nicht hinbekommen. Aber als Reviewer würde es mich unter der Fragestellung auch nicht stören.
Diese Darstellung finde ich, wie gesagt, zu tendenziös. Falls die zu erwartenden Daten tatsächlich so stark von der Fertigung der "Probenkörper" abhängen, sollte das einen Reviewer stören. Schließlich ist die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ein essentieller wissenschaftlicher Anspruch.Filigran hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 6:21 amAlso können hier nur Aussagen über die Arbeit von Herrn Bucknall getroffen werden.
Und die Frage der Studie war nicht "kann Herr Bucknall Gitarren bauen, die gemäß der verwendeten Hölzer unterschiedlich klingen", sondern "kann Herr Bucknall mit billigem Holz Gitarren bauen, die genauso klingen wie Gitarren mit teurem Holz".
Und ja, das kann er.
Schau' Dir mal das von rwe erwähnte paper von G. Ziegenhals an. Der link oben scheint nur ein abstract für einen Vortrag zu sein und ist sehr kurz gehalten, es gibt noch ausführlichere Veröffentlichungen dazu.
Wenn Du die 120 Gitarren alle "blind" gespielt und bewertest hast, wirst Du vermutlich anders darüber denken.
Ja. Dazu sagt G. Ziegenhals: "Für Decken erwiesen sich in entsprechenden Untersuchungen die Größen E-Modul in Faserrichtung E_F und Dichte ρ als wesentliche, mit den akustischen Eigenschaften der Fertiginstrumente korrelierende Merkmale. Als „gut“ bewertete Instrumente erhält man, wenn sich die beiden Größen inGitarrenmacher hat geschrieben: ↑Do Jun 22, 2023 7:58 pmBeim Deckenmaterial gehe ich (persönlich) die Aussage allerdings nicht mit. Da sollte man schon darauf achten, das man Holz wählt, welches neben guten akustischen Eigenschaften auch eine gute Lebensdauer erwarten lässt.
Roger Bucknall hat das oben zitierte paper nicht geschrieben und war vermutlich auch nicht die treibende Kraft dahinter. Ist G. Ziegenhals Gitarrenbauer?Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:25 amEs gibt halt diese "M L´s" Die Lust und Zeit haben ihre Erkenntnisse mit mehr oder weniger Brimborium zu Papier zu bringen und zu veröffentlichen.
Ein wenig differenzierter, bitte. Es geht um den Einfluss von Böden/Zargen. Wie wäre es denn, wenn Du mal mehrere Gitarren mit unterschiedlichen Hölzern für Böden/Zargen baust und für einen Test bereitstellst?Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:25 amWenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"
Tja, das ist dann wohl ein Problem. Für die Reproduzierbarkeit müsste man Herrn Bucknall klonen.gruhf hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:27 amDiese Darstellung finde ich, wie gesagt, zu tendenziös. Falls die zu erwartenden Daten tatsächlich so stark von der Fertigung der "Probenkörper" abhängen, sollte das einen Reviewer stören. Schließlich ist die Reproduzierbarkeit von Ergebnissen ein essentieller wissenschaftlicher Anspruch.Filigran hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 6:21 amAlso können hier nur Aussagen über die Arbeit von Herrn Bucknall getroffen werden.
Und die Frage der Studie war nicht "kann Herr Bucknall Gitarren bauen, die gemäß der verwendeten Hölzer unterschiedlich klingen", sondern "kann Herr Bucknall mit billigem Holz Gitarren bauen, die genauso klingen wie Gitarren mit teurem Holz".
Und ja, das kann er.
Wenn der Gitarrenbauer meines Vertrauens mir eine Gitarre vor die Nase hält und sie ist toll, dann bin ich glücklich, dass er exakt diese Hölzer zu etwas so Schönem verarbeitet hat. Ich glaube nicht, dass ich in diesem Moment aus einer Studie zitieren werde...Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:25 am
Meine Konsequenz aus Diskussionen wie dieser. Wenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter, auch der tonale, durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"
Ist das jetzt gewollt grob?
Nöööööö! Ich begründe wie folgt und spreche Dich direkt an.gruhf hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:27 am
Ein wenig differenzierter, bitte.Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:25 amWenn mir jemand in die Augen schaut und sagt, dass die Holzauswahl bei einer Akustikgitarre keinen Einfluss auf den Charakter des Instruments hat bzw. sich der Charakter durch die Materialauswahl nicht -in Grenzen- steuern lässt, entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"
Das wird wahrscheinlich Ende Juli in Himbergen passieren. Mehrere Gitarren aus meine Werkstatt sind dort zugegen und wir werden die Klangspektren nach Messung grafisch darstellen. Ins Rennen geworfen werden Ostinder, Rio, Walnuss, Koa, Sapele, Khaya.
Da Du mich direkt ansprichst: Was kann man denn aus den beiden Behauptungen 1 und 2 schließen?
Super! Ich finde es immer absolut begrüßenswert, wenn sich solche Aussagen wieGitarrenmacher hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 1:21 pmDas wird wahrscheinlich Ende Juli in Himbergen passieren. Mehrere Gitarren aus meine Werkstatt sind dort zugegen und wir werden die Klangspektren nach Messung grafisch darstellen. Ins Rennen geworfen werden Ostinder, Rio, Walnuss, Koa, Sapele, Khaya.
Danach soll es Doppelblindtests geben, die die gemessenen Ergebnisse eventuell auf dem Kopf stellen.
Hoffentlich klappt es.
substantiierter begründen lassen!Gitarrenmacher hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:25 am[...] entgegne ich Demjenigen aus vollster Überzeugung: "Du hast keine Ahnung"
Du hast mitbekommen, dass du gerade ein Zitat vorgestellt hat, dass den Einfluss des Materials eben NICHT negiert, oder? Dass der Einfluss x größer ist, heißt ja nicht, dass der Einfluss y nicht vorhanden ist... Und dass Naturprodukte streuen, ist klar. Das gilt für Korpushölzer wie für Deckenhölzer. Womit wir dann wieder bei Torres wären.gruhf hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 9:27 amEine Schlussfolgerung aus der Studie: "Aufgrund der großen Streuung innerhalb der Bodenmaterialien kann die Wahl der Holzart nur eine tendenzielle Wirkung auf das Fertiginstrument ausüben. Weiterhin zeigt sich,
dass der Einfluss der Bodenwölbung, ein konstruktives Element(!), größer ist als der Einfluss des Materials"
Nein, leider nicht. Ich kann den Vortragenden aber sehr gerne fragen, ob er so etwas in einer Art Workshop anbieten kann oder es sogar tut. Wenn ja, dann gebe ich hier laut.
Ja, das habe ich mitbekommen. Den Einfluss negiert die zuerst zitierte Studie ja auch nicht: Beide Studien kommen zu dem Ergebnis, dass der Einfluss des Holzes für Böden/Zargen marginal bzw. in Blindversuchen nicht signifikant ist, und es andere (konstruktive) Merkmale (auch in Bezug auf Böden/Zargen) gibt, die einen deutlich größeren Einfluss auf den "Klang" haben als das Korpusholz.rwe hat geschrieben: ↑Fr Jun 23, 2023 3:21 pmDu hast mitbekommen, dass du gerade ein Zitat vorgestellt hat, dass den Einfluss des Materials eben NICHT negiert, oder? Dass der Einfluss x größer ist, heißt ja nicht, dass der Einfluss y nicht vorhanden ist... Und dass Naturprodukte streuen, ist klar. Das gilt für Korpushölzer wie für Deckenhölzer. Womit wir dann wieder bei Torres wären.
Genau das ist (für mich) die Essenz von Torres' Demonstration und den verlinkten Studien: Der Einfluss des Korpusholzes auf den Gesamtklang einer Gitarre ist vernachlässigbar. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann also guten Gewissens - je nach Weltanschauung - hingehen und sich sein Korpusholz nach ästhetischen, ethischen, religiösen, soziokulturellen, kulinarischen, literarischen, ökonomischen, ökologischen, nachhaltigen, marktstrategischen oder gendergerechten Gesichtspunkten auswählen - im Endeffekt ist das vollkommen egal, weil z. B. die Gestaltung der Decke durch den jeweiligen Gitarrenbauer den Gesamtklang viieeeeel stärker beinflussen wird.gruhf hat geschrieben: ↑Di Jun 20, 2023 9:51 pmErgo ist der Einfluss des Korpusmaterials auf den "Klang" vernachlässigbar.
Nicht Torres: https://youtu.be/0ew37JBZRl0