Boden ZU schwingungsfreudig?

[clone]

ohne Worte.... . weißte im Grunde auch selbst...

[mcfinlough]

Insofern....... ich beziehe mich da auf Fakten....

Fakten sind nachweisbare, überprüfbare oder allgemein bekannte Sachverhalte - und nicht Hörensagen

Lieber Clone,

ich glaube, was gruhf uns damit sagen will, ist, dass der TE (aka ich) potentiell alles nur erfunden hat und lügt das sich die Balken biegen... gell?

Somit spielt es keine Rolle, was ich hier schreibe, selbst wenn der Mysteryman sagen sollte "sorry, ich hab da echt Mist gebaut" wäre es für gruhf kein Fakt, außer, er hört es vom Mysteryman selbst...

Naja, ich bedanke mich auf jeden Fall für die zahlreichen Beiträge, von den Gitarrenbauern, ebenso von den nicht-Gitarrenbauern, aber an dieser Stelle klinke ich mich aus...

[Gitarrenmacher]

Lieber Clone,

ich glaube, was gruhf uns damit sagen will, ist, dass der TE (aka ich) potentiell alles nur erfunden hat und lügt das sich die Balken biegen... gell?

Somit spielt es keine Rolle, was ich hier schreibe, selbst wenn der Mysteryman sagen sollte "sorry, ich hab da echt Mist gebaut" wäre es für gruhf kein Fakt, außer, er hört es vom Mysteryman selbst...

Naja, ich bedanke mich auf jeden Fall für die zahlreichen Beiträge, von den Gitarrenbauern, ebenso von den nicht-Gitarrenbauern, aber an dieser Stelle klinke ich mich aus...

Lieber McFinlough,
das ist eine weise Entscheidung. gegen geballtes Fachwissen hat Handwerkerehre keine Chance.

Wenn ich Deine Aussagen bewerte, ändert der "Hysterie Man" wichtige und festgeschriebene Parameter, wie z.B. statische Vorgaben (eingesunkene Decken), und tut das gleich in Serie.
Er experimentiert mit Materialstärken in höheren Dosen, und das bei Gitarren, die bestellt sind, und nicht, wie es sich gehört, bei Prototypen oder Vorserienmodellen.

Daraus schließe ich, der Mensch, dessen Namen ich gar nicht wissen möchte, strotzt vor Selbstbewußtsein, weiß aber nicht wirklich was er tut, oder hat in seiner Ausbildung Wichtiges nicht verstanden und in seiner Beruflichen Laufbahn nicht viel dazugelernt. Von seiner beschriebenen Experties in Punkto Holzlagerung und Verwendbarkeit von Tonholz mal ganz abgesehen.

Übrigens: Kann man Zargen, Decken-und Bodenstärken bei einem fertigen Instrument ohne Weiteres messen. Das Gerät dazu heißt Hacklinger Messfühler und basiert auf der Messung der magnetischen Haltekraft. Jeder Profi sollte so ein Ding haben, oder mindestens wissen, wer eins hat. Die Dinger kosten ca. 270,-€
https://theartoflutherie.com/hacklinger ... c-caliper/

[berndwe]

Warum hast Du eigentlich genau diesen Gitarrenbauer beauftragt?

Kanntest Du ihn bereits oder war es eine Empfehlung?

[Gitarrenmacher]

Gute Frage Bernd.

[gruhf]

ohne Worte.... . weißte im Grunde auch selbst...

Hallo clone,

vielen Dank für Deine Antwort, der ich sicher entnehme, dass Du die fragliche Gitarre nicht aus eigener Anschauung kennst.

Lieber Clone,

ich glaube, was gruhf uns damit sagen will, ist, dass der TE (aka ich) potentiell alles nur erfunden hat und lügt das sich die Balken biegen... gell?

Naja, was ich geschrieben habe, war:

Da der Gitarrenbauer die Regeln der Physik vermutlich nicht außer Kraft setzen kann, ist die These von der fehlerhaften "Klang"abstrahlung durch den Boden noch zu verifizieren

Ich frage mich tatsächlich, wie es der Mystery-Gitarrenbauer geschafft hat, bei konventioneller Bebalkung (stimmt das, Ben?) den Boden zum "klangdominierenden" (stimmt das, Ben?) Bestandteil des Instruments zu machen. Wie hat er das hinbekommen und wie weit musste er dabei von den "üblichen" Materialstärken abweichen? War die Decke zu steif? Auch eine Mahagoni-Decke kann vergleichsweise biegesteif sein - kommt bei Gitarren mit Mahagoni-Decke auch "ca. 70% des Klangs vom Boden"? Oder war der Boden zu dünn/nachgiebig? Wie nachgiebig war denn der Boden bei Torres' Papiermaché-Gitarre? Welche Schlussfolgerungen kann man demnach aus Torres Experiment ziehen?

@Gitarrenmacher: Mit Einbußen bei der Genauigkeit bzw. entsprechendem Aufwand für die Kalibrierung geht das sogar auch mit "Hausmitteln".

[Gitarrenmacher]

@Gitarrenmacher: Mit Einbußen bei der Genauigkeit bzw. entsprechendem Aufwand für die Kalibrierung geht das sogar auch mit "Hausmitteln".

Das was Du da vorstellst ist kein Hausmittel mehr sondern eine recht aufwändige "Bastelarbeit"
Mit Einbußen an Genauigkeit. Machst Du Witze? Von welcher Range sprichst Du. Wenn wir uns durch Klopfen, Biegen, Hören an die Ensstärke der Decke herangearbeitet haben, sprechen wir in der Endfertigung von sehr wenigen 10tel mm.
Da können wir Ungenauigkeiten nicht gebrauchen.
Besonders wichtig wird die Genauigkeit bei der Beurteilung fertiger Korpusse und nötigen "Verjüngungskuren" besonders im Randbereich. Es ist wirklich erstaunlich, was man dadurch erreichen kann, ohne die Gesamtstatik der Decke entscheidend zu beeinflussen.
Ich überprüfe mein "Hacklinger" von Zeit zu Zeit durch Vergleichsmessungen mit einem Mikrometertaster. Das Teil ist wirklich sehr genau.

[gruhf]

Das was Du da vorstellst ist kein Hausmittel mehr sondern eine recht aufwändige "Bastelarbeit"
Mit Einbußen an Genauigkeit. Machst Du Witze? Von welcher Range sprichst Du. Wenn wir uns durch Klopfen, Biegen, Hören an die Ensstärke der Decke herangearbeitet haben, sprechen wir in der Endfertigung von sehr wenigen 10tel mm.
Da können wir Ungenauigkeiten nicht gebrauchen.

Das Hacklinger basiert auf dem im MIMF-Forum beschriebenen Prinzip (s. Patent DE3611798A1). Mit dem angesprochenen (sicherlich großen) Aufwand für die Kalibrierung sollte sich eine zu dem kommerziellen Angebot vergleichbare Genauigkeit erzielen lassen. Sicherlich gibt es weitere, genauere Möglichkeiten, um die Bodenstärke zu bestimmen.

Mir stellt sich aber immer noch die Frage, welche Abweichung von der "üblichen" Bodenstärke erforderlich ist, um die von Ben beschriebenen Fehler hervorzurufen. Sprechen wir da von Zehnteln, Hundertsteln, evtl. sogar Millimetern? Wie genau muss also gemessen werden? Und spielen andere/zusätzliche Parameter auch eine Rolle?

[Es335]

…
Welche Schlussfolgerungen kann man demnach aus Torres Experiment ziehen?
…

Sinn und Zweck der Torres Pappmaché Gitarre war es nachzuweisen, „… dass nur die Decke einer Gitarre von wirklicher Bedeutung ist, um den Charakter ihres Klangs zu bestimmen.“ (Quelle), vorausgesetzt natürlich, dass sie nach allen Regeln der/seiner Kunst gebaut wurde.

Das gilt trotz aller Unterschiede natürlich auch für akustische Gitarren und es zeugt von großer „Handwerkskunst“, wenn bei einer Gitarre dieses Prinzip faktisch umgekehrt wird und der Boden zum klangbestimmenden Element wird.

[gruhf]

Sinn und Zweck der Torres Pappmaché Gitarre war es nachzuweisen, „… dass nur die Decke einer Gitarre von wirklicher Bedeutung ist, um den Charakter ihres Klangs zu bestimmen.“ (Quelle), vorausgesetzt natürlich, dass sie nach allen Regeln der/seiner Kunst gebaut wurde.

Hallo Es335,

vielen Dank, so hatte ich die Schlussfolgerungen von Torres' Experiment irgendwie auch in Erinnerung. Allerdings stellt sich dann folgende Frage: Hat Torres seine experimentelle Gitarre so modifiziert, dass trotz des ungewöhnlichen Werkstoffs für Boden/Zargen die Decke den "Charakter des Klangs" bestimmt oder ist es aufgrund der physikalischen Gegebenheiten (u. a. der Befestigung der Saiten bzw. des Stegs auf der Decke des Instruments) gar nicht anders möglich?

[Es335]

Bei der Torres FE14 Pappmaché-Gitarre handelt es sich um den Nachweis (!), dass die Decke das bestimmende Klangelement ist. Das waren sie natürlich auch vor Torres bereits, aber es ist seinem außergewöhnlichen Können zuzuschreiben, dass experimentell nachgewiesen zu haben.

Was die Position des Steges betrifft, so sitzt der aus genau diesem Grunde auf der Decke und nicht auf dem Korpus oder Zargen!

[gruhf]

Bei der Torres FE14 Pappmaché-Gitarre handelt es sich um den Nachweis (!), dass die Decke das bestimmende Klangelement ist. Das waren sie natürlich auch vor Torres bereits, aber es ist seinem außergewöhnlichen Können zuzuschreiben, dass experimentell nachgewiesen zu haben.

Was die Position des Steges betrifft, so sitzt der aus genau diesem Grunde auf der Decke und nicht auf dem Korpus oder Zargen!

Das würde aber bedeuten, dass es physikalisch unmöglich wäre,

[...] dass die Decke akustisch fast tot ist und ca. 70% des Klangs vom Boden kommt

Dem gegenüber steht die Aussage:

... ein paar Regeln gibt es dann schon im Gitarrenbau... dazu gehört, "die Decke macht den Sound"

Und das ist der circulus vitiosus, den ich andeuten wollte: Auf der einen Seite wird die allgemeingültige "Regel" angeführt, dass die Decke klangbestimmend ist (was Torres durch sein Experiment demonstriert hat), auf der anderen Seite soll bei der fraglichen Gitarre "der Klang vom Boden kommen" (was physikalisch fragwürdig wäre)...

Wie die Sache auch ausgeht: Bitte teile mir doch mal den Namen des Mystery-Gitarrenbauers per PN mit, Ben, ich bin immer noch auf der Suche nach jemandem, der in der Lage ist, ein perpetuum mobile oder eine Zeitmaschine zu bauen.

[mcfinlough]

Wow! Einfach nur wow!

Also, hier nochmal, komprimiert auf zwei Beiträge, die ganze Geschichte mit allen Fakten, Thesen und ungeheuerlichen Behauptungen...
Der Mysteryman wird hier nur noch abgekürzt MM genannt...

Die retournierte Gitarre 1:
Sie kam an, klang toll, schnarrte aber extrem bei Plektrumeinsatz! Die Messung meinerseits ergab 1,4mm Saitenlage tiefe E-Saite am 12. Bund! Nach der üblichen, berechtigten Frage nach der Luftfeuchtigkeit, die als Ursache ausgeschlossen werden konnte, kam von MM nur "seltsam, ich mach eine höhere Stegeinlage!" Gesagt, getan, neue Stegeinlage ca. 2mm höher! Stegeinlage getauscht, und siehe da: Saitenlage nun bei ca. 1,6mm! Ihr seht, da stimmt was nicht! Von MM kam nur "seltsam, ich mach nochmal eine höhere Stegeinlage!" Auf meine Frage, ob es nicht sein kann,dass das Bracing dem Saitenzug nicht standhält kam nur "kann nicht sein, da ist das X und das ist der stabilste Teil der Decke"
Damit hab ich mich nicht abgefunden und einfach ein Lineal draufgelegt, wobei herauskam, dass die Decke direkt hinter dem Steg einen Bauch macht, aber direkt vor dem Steg eingesackt ist! Auf meine Fotos und die Frage, ob das tatsächlich so gewollt ist, hat MM zurückgerudert, seine In Stock Instrumente kontrolliert und hat festgestellt, dass das bei 5 weiteren seiner Gitarren der Fall ist, und das Bracing in der Tat dem Saitenzug nicht standhält! Deshalb kam das (einzige) Angebot, eine Ersatzgitarre für mich zu bauen, da eine Reparatur laut MM zu aufwendig sei...
Soviel zu Gitarre 1, Gitarre 2 folgt...

[mcfinlough]

Nun zu Gitarre 2, um die es ja letztlich geht: ich erspare euch die lange Geschichte, sondern konzentriere mich hier in erster Linie auf die Messergebnisse, die ein professioneller Gitarrenbauer erstellt hat! Nennen wir ihn XX, zur bestmöglichen Unterscheidung!

Die Decke:
Beim Abklopfen und "Befühlen" der Decke kam XX zu dem Schluß, dass die Decke sehr, sehr steif gebaut ist, und diese sich kaum durch Druck deformieren lässt! Die Messergebnisse durch "weight deflection" ergaben eine Deformierung im Bereich einer HD28, bzw. einer Yamaha FG 720 (oder so ähnlich)

Also sehr steif!

Das Decken-Bracing ist jedoch extrem leicht gebaut, die Decke selbst ist mit 3mm ziemlich dick! Soweit ich weiß, sind selbst Factorygitarren meist dünner! Wie auch immer, es kommt ja letztlich auf das jeweilige Stück Holz, in diesem Fall Fichte, an, wie dick oder dünn man es baut!
Wie schon in der Aufnahme zu hören, hat die Decke quasi keinen Taptone, was ebenfalls auf eine zu steife, genauer, eine zu dicke Decke schliessen lässt!

Auch der Test mit einem Messmikrofon kam zu einem ungewöhnlichen Ergebnis!
Der Frequenzgang wurde sowohl "coupled" als auch "uncoupled" gemessen... nun sollte die Eigenfrequenz der Decke bei den beiden Tests ein leicht, ich betone, leicht unterschiedliches Ergebnis liefern, dies war aber nicht der Fall, da tat sich gar nichts! Was ebenfalls zu der These führt, dass die Decke nicht "korrekt" arbeitet!

Nun zum Boden:
Abklopfen und "Befühlen" des Bodens lassen darauf schliessen, dass dieser extrem leicht und resonant gebaut ist!
Auch der Frequenzgang des (isolierten) Bodens hat seltsame Ausreißer bei ca. 600hz und 1300hz, die laut XX sehr ungewöhnlich sind...

Der "coupled" Test ergab ausserdem, dass die Eigenfrequenz der Decke und des Bodens, nagelt mich nicht auf den genauen Wert fest, fast auf gleicher Lautstärke sind!

Des weiteren liegen Eigenresonanz der Soundbox und der Decke direkt auf einer vollen Note, was zumindest mal kein erstrebenswertes Ergebnis ist!

Ausserdem stellte sich heraus, dass der Boden an der schmalsten Stelle eingesackt ist, was eben auf falsch abgelagertes Holz schliessen lässt!

Dies sind mal alle FAKTEN inkl. einiger fundierter Thesen! Die ungeheuerlichen Behauptungen kommen dann in einem 3. Beitrag...

[mcfinlough]

Aufgrund der eingesackten Decken, hat MM sein Bracing um 1,5cm bis 3cm, den genauen Wert kenne ich nicht, bei bzw. ab dieser Gitarre nach unten verschoben, weg vom Schallloch in Richtung Steg... das Ergebnis wurde weder durch MM eigenes Spielen, noch durch diverse Tests überprüft! Das ist ein weiterer Fakt!

Der Bierbauch Test, durchgeführt mit mehreren Personen, inkl. XX, kommt bei allen Personen zu dem selben Ergebnis:
Die Gitarre (beim Strumming) klingt "okay", wenn man den Boden so dämpft, dass er nicht mitschwingt, wenn der Boden ins Spiel kommt, wird der Klang ein schrilles Chaos an beissenden Obertönen, die Notentrennung, der Bass verschwinden im Chaos, und die Gitarre wird so laut, dass es sowohl mir, als auch dem Gegenüber, in den Ohren schmerzt! Physisch! Nicht im übertragenen Sinn!

Egal ob XX oder ich oder einer der anderen Hörer, alle sind sich einig, dass sie so etwas (Grauenhaftes) NOCH NIE gehört haben!!!

Meine Aussage, dass der Boden zum Großteil, bzw. zu 70% vom Boden kommt ist kein gemessener Wert, sondern sollte lediglich verdeutlichen, wie unglaublich der klangliche Unterschied ist, wenn der Boden mitschwingt zu wenn er nicht mitschwingt! Von passabel zu grauenhaft! Mir ist sowas in 28 Jahren (wenig talentiertem) Gitarrenspiel noch nicht unter die Finger gekommen!!! Ich bin von Beruf Tonmeister, hab also durchaus ein geschultes Ohr...

Sind dies nun tatsächlich 30%, oder 50% oder gar 70%? Ich weiß es nicht... mea culpa

Aber bitte, lieber gruhf, ich entschuldige mich aufrichtig für diese ungeheuerliche Aussage, die die Kräfte der Physik ignoriert, und werde in Zukunft darauf achten, dass sämtliche Aussagen meinerseits trocken, wissenschaftlich fundiert (mit entsprechenden Quellverweisen) vorgetragen werden, und bildliche Vergleiche werde ich als "potentiell falsch, möglichwerweise an der Grenze zur Lüge und zum Schwachsinn" entsprechend markieren...

Over und out!

PS: wie ich auf diesen Gitarrenbauer gekommen bin, werde ich euch gerne mitteilen, aber meine letzten 3 Beiträge haben mir sämtliche Energie geraubt, somit gönne ich mir ein paar Tage Pause...