Wie bekommt man eine Konzertgitarre m?glichst bundrein?

[Gast]

Hallo allerseits!


Ich würde gerne wissen, wie man eine Konzertgitarre bundrein bekommt,
vor allem im Hinblick auf verschiedene Saitensorten und -Spannungen.

Eigentlich dürfte eine Konzertgitarre ja nur für eine ganz bestimmte
Sorte von Saiten bundrein sein... sobald man andere Saiten oder gar
Saiten mit einer ganz anderen Spannung verwendet, sollte es
Abweichungen geben.
Denn wenn die Saite auf den Bund herunter gedrückt wird, verändert
sich dadurch die Spannung der Seite, sie nimmt etwas zu.
Und weil die Saiten sich je nach Sorte und Spannung auch unterschiedlich
stark dehnen, ergibt sich durch das Herunterdrücken auf den Bund
je nach Saitenart eine andere Veränderung zwischen der Spannung
der leer angezupften und der Spannung der heruntergedrückten Saite.
Somit gibt es eigentlich keine Garantie, dass die Gitarre völlig bundrein ist,
wenn man verschiedene Saitensorten aufzieht, oder?
Wie wird dieses Problem in der Praxis gelöst?

Wenn ich mir jetzt eine (bessere) Gitarre kaufe, muss ich dann
immer die Sorte von Saiten verwenden die der Hersteller der
Gitarre dafür vorgesehen hat damit die Gitarre möglichst
bundrein bleibt?
Kann ich die Gitarre an andere Saiten anpassen?
Wie geht das?
Ist diese Anpassung dann genau so gut wie die ursprüngliche
Konfiguration oder muss ich dann Abstriche bei der
Bundreinheit in Kauf nehmen?

Gibt es bei guten Konzertgitarren veränderbare Stege
(wie bei der E-Gitarre ) um die Mensur etwas zu verändern?
Oder würde eine solche Stegkonstruktion zu Klangeinbußen führen?

Es gibt meines Wissens Gitarren mit geteilten Bünden, bei denen
jeder einzelne Bund für jede einzelne Saite verschoben werden kann,
um eine möglichst gute Bundreinheit zu erreichen.
Wieso gibt es die nirgends zu kaufen bzw. wieso (abgesehen von
den Kosten und der Optik) haben sich die nicht durchgesetzt?


Grüße,
Das Murmelhier

[RB]

Hallo Murmeltier, das sind eine Menge Fragen und keiner sacht was. Wohl alle zu faul und mit Weihnachtsplätzchen vollgestopft.

Ich sage dazu soviel:

Das sogenannte "Spannungsplus", also das, was Du als Steigerung der Spannung beschreibst, die durch das Herunterdrücken der Saite zustande kommt, findet im Gitarrenbau dadurch Eingang und Berücksichtigung, daß die eigentlich "reine Mensur" von (sagen wir mal) 650 mm um ein paar mm verlängert wird. Hinzu kommt eine weitere Velrängerung, die dem Umstand Rechnung tragen soll, daß der schwingende Bereich der Saite nicht am Auflagepunkt ist, sondern - aufgrund der Steifigkeit der Saite - bereits etwas im freien Bereich. Bei den Sathlsaiten ist der Punkt, ab dem die Saite effektiv schwingt, je nach Saite von E bis e so unterschiedlich weit, daß die Stege schräg sitzen. Die faktische Mensur der dickeren Saiten muß gegenüber den dünneren länger sein. Dann gibt es im neueren Gitarrenbau noch stege, deren Oberkante eine noch feinere Mensurabstimmung enthält: Mindesens die H-Saite ist in der Mensur verlägert, weil sie zumindest hinsichtlich des Kerns eigentlich dicker ist, als die G-Saite.

Bei den Konzertgitarren werden die Unterschiede der effektiv schrwingenden Länge anscheinend nicht so hoch eingeschätzt, so daß die Stege meist gerade sitzen und die faktische Mensur bei allen sechs Saiten gleich ist.

Die Unterschiede, die bei dem erforderlichen "Spannungsplus" bei unterschiedlichen Saitensätzen- und Fabrikaten auftreten könnten, sind womöglich tatsächlich vorhanden, aber ich nehme an, daß sie innerhalb der Bandbreite liegen, deren Verlassen erst einen auch hörbaren Unterschied ausmachen würde (von ganz fein hörenden Ausnahmenschen vielleicht abgesehen). Man muß sich vergegenwärtigen, daß beispielsweise schon die wohltemperierte Stimmung von den reinen Intervallen innerhalb einer Oktave um ein Geringfügiges abweicht, ohne daß sich beim Zuhören jedem gleich die Fußnägel hochrollen würden.

Ich tendiere zu der Behauptung, daß das, was Du an Schlußfolgerungen und Thesen formuliert hast, im Grunde zutrifft, daß es aber rein praktisch deshalb nicht relevant ist, weil technische Lösungen der verbleibenden "Rest-Unreinheit" hinsichtlich des Aufwandes in keinem vernüntigen Verhältnis mehr zum Effekt stünden.

Wenn die reine Oktave (Flageolet am 12ten Bund) und der am 12ten Bund gedrückte Ton übereinstimmen oder wenigsten so weit übereinstimmen, daß man es ohne Zahnschmerzen ertragen kann, ist das erreicht, was man bei einer Gitarre machen kann. Die Abstände der restlichen Bünde stimmen meist (das ist es, was ich eigentlich unter Bundreinheit verstehe).

[Joachim]

Ich grüß das Murmeltier,

in Berlin gibt es einen Gitarrenladen, der sich sehr intensiv mit dem Thema der Mensur und der Bundreinheit auseinandersetzt ."Wolf & Lehmann" in Berlin-Mitte. Hier kann man auch seine Gitarre abgeben und für so etwa 700 Euro (!!!!) bekommt man wohl eine exakt bundreine Gitarre zurück.
Ich habe mich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt. Vielleicht findest Du unter dem Stichwort "nowo Mensur" beim goggeln was.

Jetzt muss ich aber zurück zu den Weihnachtskeksen...

[H-bone]

Hier kann man auch seine Gitarre abgeben und für so etwa 700 Euro (!!!!) bekommt man wohl eine exakt bundreine Gitarre zurück.

Die 700 Euronen für "Gitarrenscharlatanerie" aller Art scheinen sich ja als Standardpreis durchzusetzen....

1x Schütteln + 1x Sattel schnitzen = 1.400 Euro... ...sollte man am besten mit 'ner 200 Euro-Klampfe machen, dann wird's nicht soooo teuer...

[Joachim]

@H-Bone:

Ja Preise gibt es

Wie geschrieben, habe ich mich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt, kann also nicht beurteilen wieviel da dran ist. Der "Wolf und Lehmann" macht eigentlich einen seriösen Eindruck...

Solche Methoden kommen dann aber sowieso nur bei sehr sehr teuren Gitarren, wenn überhaupt, zum Einsatz, ansonsten ist es natürlich mit Kanonen auf Spatzen schießen...

[Murmelhier]

Dankeschön an euch alle!


@RB:

Nylonsaiten sind sicherlich weicher,
vor allem im Vergleich zu einer
E-Stahlseite mit dickem Draht drin
also schwingen sie wohl näher am Steg.

Vielleicht haben die Konzertgitarren
auch mitunter deshalb fixierte gerade Stege ohne
verschiebbare Reiter, weil sich die Saiten
viel mehr dehnen als Stahlsaiten?
Bei Nylonsaiten muss man eine ganze Weile
drehen bis man sie auf Spannung hat,
und sie sind auch besser zu stimmen,
weil eine Wegänderung (drehen) nur
wenig Spannungsänderung zur Folge hat,
also tut sich auch beim Herunterdrücken
einer Saite vergleichsweise wenig.
Somit sind Nylonfreunde noch
vergleichsweise gut dran,
was das Spannungsplus anbelangt.

Bei Stahlsaiten ist das "Spannungsplus"
wohl viel stärker ausgeprägt.
Somit dürfe "mein Problem" bei Stahlsaiten
also noch sehr viel schlimmer sein.
Wieviel schlimmer?
Stahl: E-Modul etwa 210000 N/mm^2
Nylon: E-Modul bis zu 3200 N/mm^2
Bei Stahlsaiten müsste das Spannungsplus
bei gleicher Saitenhöhe über dem Bund
also mindestens 65 mal so hoch sein wie
bei Nylonsaiten...

Wie auch immer, die technische Lösung
(verschiebbare Bünde) dürfte sich wohl
erst dann lohnen wenn man irgendwelche
historischen Stimmungen verwenden will...
wäre ja schon interessant zu wissen wie
sich die Tonarten früher angehört haben,
also vor der Erfindung des Einheitsbreis...

Solche Spielereien sind aber wohl nicht ganz
meine Kragenweite, weder finanziell noch zeitlich,
aber es gibt ja noch andere Wege, anderen Formen
von musikalischem Einheitsbrei entgegen zu wirken.
Ich bin jetzt insoweit beruhigt, dass ich
wohl nach Herzenslust Saiten wechseln
und auch mal eine neue Gitarre zu kaufen kann
ohne mir über solche Themen allzu viele Gedanken zu machen.

@Joachim:
Ich glaube jetzt (auch unter Berücksichtigung der neuen Infos),
dass man eine exakt (Bund/Oktav/was auch immer)-reine Gitarre
(also eine Gitarre die beim Greifen mit irgendeiner Norm für
eine Stimmung übereinstimmt) nur mit verschiebbaren Bünden
hinkriegt (und selbst da wird man immer wieder nachregeln müssen).
Außerdem sind 700 Euro für eine Nachbesserung einer Gitarre
in Anbetracht meines Budgets viel zu viel, ich hab maximal
1500 Euro für meine nächste Gitarre eingeplant.
Eigentlich ging es mir im Wesentlichen um die Frage,
wieso ich bei den ganzen (auch bei den teuren) Konzertgitarren
unten am Steg keine verschiebbaren Reiter habe, um die
Was-auch-immer-Reinheit anzupassen, und wie eine Konzertgitarre
dann was-auch-immer-rein sein kann.

Ich hab mal nach NoWoMensur gesucht.
Ich habe da so meine Zweifel, ob denn all diese Hersteller
nicht mittlerweile selber auf die Idee gekommen sind, ihre
Gitarren zu optimieren, wenn das nur durch Korrektur an
Sattel und Steg zu machen ist. Die Hersteller haben nunmal
ein großes Interesse daran, gute Gitarren zu bauen und
ihre Konkurrenz zu übertreffen, und es will mir nicht in
den Kopf, dass ein einzelner Gitarrenbauer bei all der
geballten Finanzmacht seiner Konkurrenz gegen die er da
arbeitet eine reine Sattel-und-Steg-Lösung findet die allem
anderen haushoch überlegen ist.

@H-Bone:
Ich hab mich beim Lesen auch gefragt, was die denn da
eigentlich machen wollen. Bundstäbchen verschieben? Geht nicht,
da müssten die ja das Griffbrett abfräsen und ein neues hinmachen.
Also bleiben nur Korrekturen an Sattel und Steg, und damit kann
man meines Erachtens keine 100%ige Lösung des "Problems"
(das ja wohl anscheinend auch gar kein so großes Problem ist)
erreichen.

@Alle:
Bin nicht MurmelTier sondern MurmelHier.

[Joachim]

Hallo Murmeltier,

es gibt für Konzertgitarren eine Lösung mit verschiebbaren Bünden. Den Namen des Patentträgers habe ich leider vergessen.
Bei dieser Lösung kann man wirklich jeden Bund für jede Saite einzeln verschieben. Ist was die Stimmung angeht sicherlich ideal, hat aber andere Nachteile, wie z. B, die Dämofungseigenschaften an denReitern (viele Kontaktflächen etc.)

Für den "Normalhöhrer" finde ich die "klassischen Lösungen" eigentlich mehr als ausreichend.

[Gast]

Hallo Joachim,

ich hab gerstern auf der Suche nach solchen
Konstruktionen zumindest den Herrn Chouard gefunden,
der dieses Patent verwendet... ist aber nichts für
mich, ich seh das eher als nette (und teure) Spielerei...

Gruß vom Murmelhier

[griffbrettsurfer]

Hallo an alle,

ich habe zum ersten Mal die Gitarrezeitschrift aus dem Hause Peter Finger gelesen- auf Reisen am Bahnhofskiosk erworben mit den Erwartung, vielleicht bis zu 20 oder 22 % für mich interessantes Material dort zu finden. Ich wurde sehr angenehm überrascht und konnte das Heft bis weit nach meiner Ankuft nicht wieder aus der Hand legen. (D. h. Quote eher bei 80 % an Interessantem!)

U. a. fand ich dort eine Abhandlung über verschiedene Ansätze, das Griffbrett zu temperieren, nicht zu theoretisch, mit Fotos illustriert. Dieser Artikel behandelte speziell Ansätze bei der Stahlsaitengitarren, aber es war nicht der erste Beitrag zu diesem Thema. Es lohnt sich, mal nach weiteren Artikeln zu dieser Thematik zu suchen, es gab offenbar schon zuvor einiges dazu in der Zeitschrift. (Ihr Zupfer wisst das ja ohnehin alle viel besser als ich und könnt das aus dem Ärmel schütteln!) Aber AkustikGitarre werde ich nun zwar nicht abonnieren, aber IMMER ÖFTER lesen. Versprochen, Peter F.!

Also schau mal in das letzte Heft und lass Dich etwas schlauer machen,

meint

Martin

[H-bone]

Nylonsaiten sind sicherlich weicher,
vor allem im Vergleich zu einer
E-Stahlseite mit dickem Draht drin
also schwingen sie wohl näher am Steg.

Hallo Murmelhier,

damit hast du's genau getroffen... es ist nicht ausschliesslich das "Spannungsplus" das bei der Intonation eine Rolle spielt, sondern erheblicherweise auch die Steifigkeit der Saiten nahe Steg und Sattel. Eine steifere (dickerer Stahlkern) schwingt weniger über ihre volle Länge als eine weniger steife... will heissen, die steifere hat längere "tote Enden", die kompensiert werden wollen. Und mit deiner Annahme dass dies bei Nylonsaiten weniger in Erscheinung tritt liegst du absolut richtig.

Gruss, H-bone

[Joachim]

@H-Bone:

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Eine steifere Saite sollte sich doch über die gesamte Länge entsprechend weniger durchbiegen

[Joachim]

Hier ein link zu einem Video bzgl. der verstellbaren Bünde:

http://www.chouard.de/fret-mobile/docs- ... player=wmp

[H-bone]

@H-Bone:

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
Eine steifere Saite sollte sich doch über die gesamte Länge entsprechend weniger durchbiegen

Hallo Joachim... hmm, ich werd's mal versuchen zu erläutern:

Gehen wir mal davon aus, dass eine Saite sowohl am Sattel als auch am Steg mehr oder weniger "festgelegt" sind (ist sie eigentlich auch).
Stell' dir auch vor du hast ein Stück Stahldraht, das willst du biegen. Ist der Draht 50 cm lang, hängt das Dingen schon von selbt durch, s.h. es ist sehr leicht zu biegen. Ist der Draht den du biegen willst nur 1 cm lang, musst du bedeutend mehr Kraft aufwenden ihn zu biegen.
Bei einer angeschlagenen Saite hast du nun eine Amplitude, eine Schwingung, die am wenigsten Energie braucht um die Saite am 12 Bund (Mitte) ausschlagen zu lassen, und am meisten Energie dicht beim Sattel und Steg. Das geht soweit dass eine Saite dicht am Sattel und Steg zur Eigenschwingung "Null" kommt (natürlich schwingt der Steg bzw. Sattel selbst schon, sonst würd' nix klingen) aber eben die Eigenamplitude der Saite ist nicht erst auf dem Steg/Sattel "Null", sondern schon ein bisschen vorher. Und je steifer die Saite, desto weiter vorher.
Deshalb ist bei steifen Saiten die tatsächlich schwingende Länge geringfügig kürzer als die Saite selbst.
Stimmst du nun eine Saite "offen" , dann stimmst du eigentlich den schwingenden Bereich (Länge - "tote" Bereiche). Je höher du nun greifst, je höher wird der prozentuale Anteil der "toten" Bereiche, d.h. du hast einen ähnlichen Effekt wie beim "Spannungsplus", d.h. der schwingende Saitenbereich ist eigentlich "zu kurz", d.h. Ton "zu hoch". Und das addiert sich noch zum "Spannungsplus" dazu.

Uff, mit 'nem Blatt Papier und 'nem Stift und 'nem Kellerbier hätt' ich das einfacher erklären können

Gruss, H-bone

[Joachim]

@H-Bone:

Vielen Dank Martin. Wir können uns ja dann mal bei einem Bier und mit Bierdeckeln bewaffnet darüber in aller Breite unterhalten

[ralphus]

Hallo,

ich hole mal diesen Faden hoch, der scheint am Besten geeignet zu sein, um nicht ein neues Thema aufmachen zu müssen.

Also per Zufall bin ich über folgende Seite "gestolpert" Hier hat jemand ein Patent angemeldet zur "Verbesserung der Intonation von bundierten Zupfinstrumenten"

http://www.ruhe-gitarren.de/de/patentmensur

Ein Demovideo dazu gibt es hier:
http://www.youtube.com/watch?v=dn-hXA8s ... r_embedded

Für denjenigen, der es genau wissen will, hier die Patentschrift

Keine Ahnung ob das Verfahren auch für Steelstrings interessant sein könnte und/oder ob es Scharlatanerie ist. Dazu habe ich zu wenig Ahnung.

Zum Schmunzeln finde ich, dass einer der "Ruhe" heißt, Gitarren baut.