Chord D6/9

[Remarc]

Hallo Finnes,

du sprichst mir aus der Seele. Man kann seinen elaborierten Code auch so auf die Spitze treiben, dass selbst der Fachmann keine Lust mehr verspürt, den eigentlichen Sinngehalt zu extrahieren.

Warum macht man das? Nun, ganz einfach: Wer wenig zu sagen hat, redet viel.

Liebe Grüße
Remarc

[rwe]

?? - Die Kritik an Ulrichs Ausführungen verstehe ich nun wirklich nicht (abgesehen vielleicht von jafkos direkter Replik in Hinblick auf die Notation, bei der er wohl in seinem Buch vermerkt hat, dass seine Darstellung historisch nicht richtig ist).

Erstens: Ulrich ist gebeten worden, seine Kritik zu präzisieren. Dies hat er erstens ausführlich gemacht und zweitens auch für denjenigen nachvollziehbar, der sich mit Musiktheorie beschäftigt hat. Dass dies auf Grund des Levels nicht für jeden Leser nachvollziehbar ist, ist klar, aber das geht mir auch so, wenn ich mich in Bereichen bewege, in denen ich nicht der ganz große Spezialist bin. (Ob ich die Kritik in jedem Fall teile, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.) Ulrich vorzuwerfen, dass er seine Kritik auf einem hohen fachlichen Level begründet, ist nun wirklich dumm.

Zweitens: Vereinfachungen helfen beim Lernen und Verstehen, das ist klar. Sie dürfen allerdings nicht in eine Sackgasse führen, aus der man nicht wieder herauskommt. Wenn ich beispielsweise nicht zwischen Tonvorrat und Tonalität differenziere, kann ich bestimmte Dinge nicht verstehen. (Ob ich sie verstehen will bzw. ob dies in meiner "Wunschmusik" überhaupt relevant ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.)

Peter Burschs Gitarrenbuch hat unendlich vielen Leute Spaß an der Musik, insbesondere an der Gitarre vermittelt. Das ist klasse. Zur Ausbildung von Musikern hat es - außer der Funktion als Einstiegsdroge - nicht beigetragen.

Man soll alles so weit vereinfachen, wie es geht.
Aber nicht weiter!

[string]

[stringbound]

Dieser Diskurs zeigt auf, dass es Dinge gibt, mit denen ich mich, als Laie, weder beschäftigen will, noch muss und die mich von dem abhalten, was mir wichtig ist: Freude am Spielen meiner Gitarren zu haben.

[wuwei]

Aber leider bin ich auf der Suche nach weiteren Informationen bezüglich ihrer eigenen, sicher überragenden, Sachkenntnis, in erster Linie zu anderen Foren gelangt, deren Mitglieder über ihre Forenbeiträge ähnlich begeistert sind wie wir hier.

Nun ja, es ist eben das Los selbständig denkender Zeitgenossen, daß sie häufig als Störenfriede empfunden werden. Aber wer ist wir? Wäre schön, wenn Du das präzisieren könntest, denn ich für meinen Teil lasse mich nicht gern vor den Karren anderer Leute spannen.

Herzlichen Gruß, Uwe

[RB]

Ich habe, das gebe ich zu, lange überlegt, ob ich mich weiter in dieser Angelegenheit äußern soll, denn mir war klar, daß ich, wenn ich über das Buch etwas sage, nicht nur Anerkennendes würde äußern können. Ich sah und sehe mich also in dem Zwiespalt, einem Forenkollegen, den ich in seiner mir virtuell entgegengetretenen Person schätze, Dinge sagen zu müssen, von denen ich annehme, daß sie ihm unangenehm oder sogar schmerzhaft sein könnten. Andererseits sehe ich mich bereits in der Verantwortung, durch Fragestellung eine Kritik heraufbeschworen zu haben, der ich mich inhaltlich nicht verschließen kann und ich sehe, wie der Verfasser fast alleine steht und ansatzweise angerempelt wird.

Nach langer Vorrede also zur Sache:

Ich kenne die Entwicklung der Notation nicht, daher kann ich ohne exzessives Googlen zur Frage der einen Linie, die man ursprünglich gezogen haben soll, nicht viel beitragen. Das könnte ein Punkt für Wolfgang sein, Ulrichs weitere Literaturkritik kann und muß ich dennoch nachvollziehen.

Insbesondere bei der Aussag Alles beginnt mit der C-Dur Tonleiter. Von der leitet sich alles ab, was wir heute an Musik hören. Egal ob Klassik, Pop, Heavymetal oder sonst was habe ich schlucken müssen. Es ist ja nicht wahr, daß sich alles, was wir heute hören, von der C-dur-Tonleiter ableite. Die Aussage ist bei aller Zurückhaltung nur als abenteuerlich zu bezeichnen. Es ist doch wohl stark anzunehmen, daß die Wilden, die in der ausgehenden Eiszeit herumsangen und Knochenflöten spielten, pentatonisch sangen und spielten und das mangels Stimmgabeln oder Stimmgeräten vom Großen T. in allen möglichen Lagen, vielleicht war per Zufall sogar einmal ein C dabei.

Möglicherweise ist das nur eine Folge unpräziser Formulierung, die dann aber wieder ein Ausdruck ungenauen Durchdenkens sein könnte. Immerhin ist es so, daß aufgrund willkürlicher Festlegung oder möglicherweise historischer Entwicklungen die C-dur-Tonleiter diejenige ist, die in dem beschriebenen und gebräuchlichen Notationssystem ohne Vorzeichen ist. Der Grund dafür ist, daß im "nackten" nicht vorgezeichneten Notensystem von C ausgehend nach oben die Halbtonschritte zwischen den Tönen drei und vier sowie sieben und acht gewissermaßen eingearbeitet sind. Dazu gehört zuvor das Verständnis, daß die diatonische Tonleiter aus Tönen besteht, die in Ganz- und Halbtonintervallen zueinander stehen. Ab günstigsten unter Vorstellung der Tatsache, daß die Halbtonabstände bei Dur immer zwischen den Tönen drei und vier sowie sieben und acht (Oktavlage des Ausgangstons) liegen. Diese vorgefertigte Diatonik des Notensystems war das, was mir beim Einstieg gewisse Verständnisschwierigkeiten bereitete und ich glaube, daß das auch der Knackpunkt ist, bei dem viele andere meinen, daß die ganze Angelegenheit schwierig sei. Nun finde ich gerade darüber aber in der Darstellung der Tonleiter und der Notenschrift erst einmal nichts. Diese Thematik kommt auf Seite 17 und ich muß gestehen, daß ich das an anderer Stelle schon leichter verständlich gelesen habe, eigentlich, so muß ich sagen, in allen musiktheoretischen Werken, die ich bisher gelesen habe und das waren außer dem hier besprochenen zwei Stück.

Was mir ansonsten aufgefallen ist, ist der Aspekt der Quantität. Man mag das kleinlich finden, aber ich bewerte ein Buch auch danach, wie viel Information sich zwischen den Buchdeckeln verbirgt. Nach diesen Maßstäben ist Wolfangs Buch ein recht teures Buch, denn es ist das, was was Reich-Ranicki einmal als aufgeblasen bezeichnet hat. Großer, sehr großer Text, sehr große Grafiken, sehr große Zeilenabstände und damit ein Verhältnis von etwa dreieinhalb bis vier zu einer handelsüblichen Gestaltung (Text 10 pt, Überschriften 12 pt fett). Als ich anfing, mich mit der Musiklehre zu befassen, in dem Bestreben, aus reiner Neugier wenigstens grundlegende Kenntnisse zu erlangen, bin ich bei einem Werk gelandet, das ich in einem Noten-Antiuariat in Eisenach fand. Der Laden ist inzwischen zu, das Buch ist anderweitig noch erhältlich, es hat den etwas albernen Titel ABC Musik, ein Taschenbuch mit 360 Seiten. Das ist bei rein Quantitativer Sicht ein äußerst günstiges Werk.

[jafko]

Ich habe, das gebe ich zu, lange überlegt, ob ich mich weiter in dieser Angelegenheit äußern soll, denn mir war klar, daß ich, wenn ich über das Buch etwas sage, nicht nur Anerkennendes würde äußern können....

Das ist völlig legitim.
Kritik von jemandem der das Buch besitzt und mehr als die Leseprobe gelesen hat, hat dann auch eine Stellungnahme verdient.

Das angesprochene unprofessionelle Layout, wurde bereits hier diskutiert.
http://www.fingerpicker.de/forum/viewto ... c&start=15

Ich bin kein Grafiker und auch kein Schriftsetzer. Ich habe versucht mit meinen spärlichen PC Kenntnissen ein einigermaßen vernünftiges, und gut lesbares Gesamtbild hinzubekommen.
Wenn das als aufgeblasen empfunden wird, kann ich mich nur entschuldigen.
Ich habs nicht besser hinbekommen und letztlich billigend in Kauf genommen.
Eine weitere Diskussion darüber erübrigt sich allerdings, da die Bücher in dieser Form nicht mehr erhältlich sind.


Zur Kritik an meiner als abenteuerlich empfundenen Aussage mit der C-Dur Tonleiter nehme ich wie folgt Stellung:

...Hier war nicht die historische Entwicklung gemeint.
Sondern, dass sich alle anderen Tonarten von der C-Dur Tonleiter ableiten lassen.
Sie besteht aus den Stammtönen die wieder bei Bedarf alteriert werden und so die differenzierten Intervallstrukturen weiterer Tonarten schaffen.
Das ist alles...
Ich gehe von einem Wissensstand Null aus und wenn ich in den ersten Sätzen bereits Begriffe wie Stammtöne, Intervallstruktur und alteriert oder gar Heptatonisch-Diatonisch benutze, dann ist das wissenschaftlich gesehen sicher präziser.
Aber völliger Unfug solange der Leser keinerlei Vorstellung mit diesen Begriffen verbinden kann.

Ich kann doch auch einem Analphabeten, der Lesen und Schreiben lernen will, sagen: "Alles (Lesen und Schreiben) beginnt mit dem ABC (Als vereinfachte Analogie für Alphabet).
Jeder Buchstabe des ABCs ist ein Symbol für einen bestimmten Laut.

Und ich kann mit einigem Recht behaupten, dass alles was es in deutscher Sprache zu lesen gibt, aus 26 Buchstaben besteht. Ob Kinderbuch, Liebesschnulze,oder Horrorroman!
Aber wenn ich dann Anfange zu "Präzisieren" und z.B. mit den Regeln für Silbentrennung oder gar Grammatik ankomme, dann sind das:
1. Informationen die an dieser Stelle völlig überflüssig sind.
2. Informationen die nur verwirren weil noch keine Basis vorhanden ist um sie zu verstehen.

Ich habe bei der Entstehung des Buches nie vor der Frage gestanden, was muss ich reinschreiben?
Sondern immer vor der Frage, was kann ich weglassen?

Daher finde ich auch den Vergleich mit Ziegenrückers ABC Musiklehre nicht zulässig.
Als Nachschlagewerk finde ich das Buch klasse. Aber es entspricht eher einem Duden oder einem Lexikon.

Auf dem Einband (Rückseite) meines Buches steht ganz klar, dass sich hier eben nicht um das 1000ste Harmonielehre Fachbuch handelt. Sondern in diesem Buch die Grundlagen auf eine logische und leicht verständliche Art vermittelt werden.

In der Einleitung im Buches steht "... Wie viele Hobby-Musiker, die sich autodidaktisch weiterbilden wollten, haben sich nicht schon mal ein herkömmliches Musiktheorie-Buch gekauft und dann frustriert weggelegt?
Ich möchte diesen Menschen mit meinem Werk die theoretischen Grundlagen vermitteln, die nötig sind, um so ein Buch zu verstehen.

Und zwar anschaulich, logisch und einfach verständlich!..."

Die letzten beiden Sätze in dem Buch sind:

" Auch solltet ihr nun in der Lage sein, ein „normales“ Buch über Harmonielehre zu verstehen.
Wenn mir das gelungen ist, habe ich mein Ziel erreicht.

Was die Quantität betrifft, also die Menge an Informationen, weise ich auf die obigen Sätze hin.
Natürlich enthält ein Buch: "gesammeltes Abiturwissen 1000 mal mehr Informationen wie der Band: "Lesen lernen für Beginner".

Dennoch wird der Beginner aus letzterem mehr Nutzen ziehen!

Was durch Posts wie diesen belegt wird:

http://www.fingerpicker.de/forum/viewtopic.php?t=11634

[gitarrenthomas]

Hi Folk

ausgegangen davon, dass sich bei der Bestimmung eines einzelnen Akkordes der Grundton maßgeblich für das "Akkordgeschlecht"(schöner Ausdruck, wohl?) bzw. für die Bestimmung der Akkordbezeichnung ist, handelt es sich bei besagten Akkord um einen Fis Moll 4/+5. Bei den sogenannten Umkehrungen (wenn man diesen Akkord als D-Dur Akkord bestimmt, ist mir nicht bekannt , dass es eine Umkehrung gibt, in der der Grundton an die dritte Stelle -über die Dur-Terz und über die Quinte- rutscht).
Meine Interpretation bietet sich in diesem Stück schon deshalb an, da man ja zurecht das Gefühl hat , dass ausgegangen von e-moll der Folgeakkord gefühlt eine sekunde (Ganzton) nach oben geht und nicht einen Ganztonschritt nach unten. Nebenbei Moll 4/+5 und nicht sus 4/+5, da die Terz ja nicht ersetzt wird.

Nachteil an der Symbolnotation ist schlichtweg der Interpretations spielraum: Wenn ich das Stück nicht kennen würde und so als D 6/9 notiert, würde ich den Akkord 4 Lage spielen :
Saite 5: 2 Finger / 5. Bund D
Saite 4 u. 3: 1 Finger ! 1/2 Barree Fis und H
Saite 2 : 3.Finger E

Und das wäre für das "voicing" des Akkordes in diesem Stück nicht passend

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[RB]

@Jafko: Die Aussage über die C-dur-Tonleiter habe ich im Grunde auch so interpretiert. Man fragt sich allerdings, warum Du nicht das schreibst, was Du eigentlich sagen wolltest, etwa in der Art, daß im herkömmlichen Notensystem C-dur sozusagen das Grundmuster ist.

@sonsten: Diverse andere Autoren setzen doch auch den Wissensstand null voraus. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.

Wenn ich mir die Frage vorlege, wie ich einem mit Wissensstand null und möglicherweise noch nicht einmal praktischen Erfahrungen auf dem Instrument die Musiklehre und die Notenschrift nahebringen wollte, wäre für mich der erste Schritt, zu erklären, was diatonische Musik ist, also den Unterschied zwischen Halbton- und Ganztonintervall, dann die "Dur-Tonleiter" an und für sich, also die Lage der Töne von Ton zu Oktave, womit man - wenn man will - gleich die Tetrachorde ins Spiel bringen könnte. Man könnte Beispiele heranziehen, die jeder kennt. "Alle meine Entchen" beispielsweise eignet sich recht gut. Dann wäre der Weg für die Beschreibung des Systems geebnet und man ist bei der C-dur-Tonleiter. Ich sehe also eher die Intervallstruktur als Grundlage für das Verständnis des Notensystems, als umgekehrt. Aber das muß natürlich jeder Autor für sich entscheiden.

Wenn es das Buch in der mir vorliegenden Fassung nicht mehr gibt, also - so nehme ich an - eine Überarbeitung ansteht, im Gange ist, oder bereits vorliegt, erübrigt sich mein Geschreibsel allerdings ohnehin.

[jafko]

@Jafko: Die Aussage über die C-dur-Tonleiter habe ich im Grunde auch so interpretiert. Man fragt sich allerdings, warum Du nicht das schreibst, was Du eigentlich sagen wolltest, etwa in der Art, daß im herkömmlichen Notensystem C-dur sozusagen das Grundmuster ist.

@sonsten: Diverse andere Autoren setzen doch auch den Wissensstand null voraus. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.

Wenn ich mir die Frage vorlege, wie ich einem mit Wissensstand null und möglicherweise noch nicht einmal praktischen Erfahrungen auf dem Instrument die Musiklehre und die Notenschrift nahebringen wollte, wäre für mich der erste Schritt, zu erklären, was diatonische Musik ist, also den Unterschied zwischen Halbton- und Ganztonintervall, dann die "Dur-Tonleiter" an und für sich, also die Lage der Töne von Ton zu Oktave, womit man - wenn man will - gleich die Tetrachorde ins Spiel bringen könnte. Man könnte Beispiele heranziehen, die jeder kennt. "Alle meine Entchen" beispielsweise eignet sich recht gut. Dann wäre der Weg für die Beschreibung des Systems geebnet und man ist bei der C-dur-Tonleiter. Ich sehe also eher die Intervallstruktur als Grundlage für das Verständnis des Notensystems, als umgekehrt. Aber das muß natürlich jeder Autor für sich entscheiden.

Also jetzt fehlen mir echt die Worte

Entschuldige bitte, aber damit hast du mir genau das vorgeschlagen, was in meinem Buch steht!!!!!
(Alle meine Entchen, Ganz und Halbtonschritte, Intervalle, Oktavraum, Intervallstruktur, Tetrachord.

Du hast doch das Buch. Tu mir doch bitte persönlich den Gefallen und lies mal Seite 15-25 und dann nochmal deinen Post...

[Harald H. Morton]

...also lieber RB, da muss ich Wolfgang Meffert absolut recht geben. Das alles steht im Buch.

Hast Du ein anderes Buch gelesen? Die Vorweihnachtszeit ist manchmal etwas hektisch.

Schönen Tag noch.

Harald H. Morton

[RB]

Ich stelle das doch gar nicht in Abrede.

Es ist die Systematik, die ich meine, nämlich an welcher Stelle die Diatonik vorkommt. Nach meiner Überzeugung gehört sie an den Anfang. Nur das wollte ich zum Ausdruck bringen, vielleicht etwas mißverständlich formuliert. Dann schließlich meine Erkenntnis, daß das letztlich Sache des Autors ist.

Sinnvoller fände ich es, die Diatonik an den Anfang zu stellen und dann auf die Tonleiter zu kommen, weil die Kenntnis der Diatonik Grundlage für das Verständnis des Notensystems ist. Frank Haunschild macht das in seiner "Neuen Harmonielehre" beispielsweise, indem er gleich nach der Vorstellung der Elemente der Notenschrift und vor der Vorstellung der Tonleiter schreibt:

Halbtöne und Ganztöne
Schauen wir uns jedoch zunächst noch einmal unsere Töne in den Beispielen 5 und 6 an. Wie es scheint, haben diese Töne alle denselben Abstand voneinander. Dies ist jedoch keineswegs der Fall: Vielmehr unterscheiden wir zwischen Halbtönen und Ganztönen. Der Halbton ist der kleinstmögliche Abstand zwischen zwei Tönen in unserem abendländischen Tonsystem. Ein Ganzton läßt sich in zwei Halbtöne unterteilen. In der Regel sind zwei Töne, die schrittweise aufeinanderfolgen, einen Ganzton voneinander entfernt. Es gibt hier lediglich zwei Ausnahmen .......: Zwischen den Tönen "e" und "f" sowie den Tönen "b" und "c" besteht immer der Abstand eines Halbtons. .....

Die C-Dur Tonleiter
Mit diesem Wissen ausgestattet ist es möglich, die C-Dur Tonleiter zu entwickeln, die als Basis unseres abendländischen Tonsystems anzusehen ist. ..... Haunschild, Harmonielehre, Auflage 1997, Seite 15.

Anmerkungen: Das "immer" bezieht sich auf die von ihm vorangestellten Beispiele, das "b" ist bei Haunschild das, was im deutsch-sprachigen Raum das "h" ist, das klärt er vorher.


Das ist es, was ich meine. Herr Haunschild hat das - nebenbei bemerkt sehr schön in ordentlichen, gut lesbaren und leicht verständlichen Formulierungen - alles gnadenlos auf den Punkt gebracht. Er stellt die Diatonik, die die Grundlage der abendländischen Musik schlechthin ist, ganz an den Anfang.

[jafko]

Er stellt die Diatonik, die die Grundlage der abendländischen Musik schlechthin ist, ganz an den Anfang.

Ich frag mich ehrlich wie du darauf kommst, dass das bei mir NICHT ist???

Hier ein Ausschnitt von Seite 16 des Buches. (Im Bild erscheint die Seite 14 weil es aus der Datei stammt.)


Die Begriffe Tonsystem und Tonleiter erscheinen erst auf den kommenden Seiten.

[RB]

Ich glaube, Du mißverstehst mich nach wie vor, weil ich nicht behaupte, daß die Diatonik in Deinem Buch nicht vorkomme, sondern nur den Unterschied darstelle der darin besteht, daß der eine Autor die Diatonik ganz an den Anfang stellt, der andere, nämlich Du, sie erst zu behandeln beginnt, nachdem das Notensystem und die C-Dur Tonleiter dargestellt worden sind.

Der Unterschied erscheint mir deswegen bedeutsam, weil das Buch von F. Haunschild, das ich 1998 durchgelesen und einige der Übungsaufgaben gelöst hatte, genau in diesem Punkt eine mir wesentliche Verständnisschwierigkeit in einer Art und Weise dargestellt hat, die wie ein Handschuh auf meine Wissenslücken und Fragestellung paßte.

Ich behaupte also nicht etwa eine Lücke, sondern etwas, das ich als Schwäche im systematischen Aufbau empfinde, den ich folgendermaßen als konsistent sehen würde:

1. Der Ton im Unterschied zum Geräusch
2. Die Notierung des Tons in seinen Eigenheiten Höhe und Dauer
3. Die Diatonik der abendländischen Musik
4. a) Die diatonische Tonleiter am Beispiel der C-Dur-Tonleiter
b) die Tetrachorde
5. Die dem System immanente Diatonik
a) Die im System nicht sichtbaren Töne (b- und #-Noten)
b) Vorzeichnung des Systems zum Erschließen anderer Tonarten

Irgendwie würde ich damit allmählich zum Quintenzirkel gelangen, ich weiß noch nicht genau, wie ich mein Buch dann weiterschreiben werde .... obwohl, es gibt schon so viele.