Chord D6/9

[jafko]

...daß der eine Autor die Diatonik ganz an den Anfang stellt, der andere, nämlich Du, sie erst zu behandeln beginnt, nachdem das Notensystem und die C-Dur Tonleiter dargestellt worden sind...

Das ist schlicht nicht wahr.
Haunschild: Notensystem - Ganz und Halbtonschritte - C-Dur Tonleiter
Meffert: Notensystem - Ganz und Halbtonschritte - C-Dur Tonleiter

Ich habe eben diese Reihenfolge vom Haunschild übernommen.
Sogar der Begriff "Noten ABC" ist daraus.

[RB]

Und noch einige Anmerkungen zur Seite 16:

Da heißt es: Wir sehen nun, daß Abstand zwischen den einzelnen Tönen unterschiedlich sein kann.

Richtiger wäre: Wir sehen nun, daß der Abstand zwischen den einzelnen Tönen unterschiedlich ist.

Noch besser wäre: Wir sehen nun, daß der Abstand zwischen zweien der fünf Töne kleiner ist, als zwischen den übrigen aufeinander folgenden Tönen.

Dann heißt es: Der Abstand von zwei Bünden kommt allerdings öfter vor. Deswegen hat man diesen dann einen Ganztonschritt genannt.

Da ist zunächst festzustellen, daß der Begriff "Ganzton" an die Stelle des "Tons" getreten ist, wie ihn der Aristoxenos von Tarent nach matematischen Methoden als grundlegenden Tonschritt ermittelt und als Einheit der Intervalle verwendet hat. Gitarren gab es damals noch nicht und mit dem Abstand zweier Bünde hat der Begriff Ganzton nichts zu tun.

Dann heißt es: Ein Halbtonschritt ist der kleinstmögliche Abstand zweier Töne.

Das ist aber schlicht falsch. In der arabischen Musik und in vielen anderen Volksmusiken auf der Welt sind beispielsweise Vierteltöne gebräuchlich. Richtig (und wahrscheinlich auch gemeint) ist, daß in der diatonischen Musik der Halbtonabstand das kleinste Intervall ist.


Der entscheidende Punkt ist aber der, daß zwar dort steht, daß es Ganztonabstände und Halbtonabstände gibt. Damit erschöpft sich die Angelegenheit aber auch schon, außer der Angabe, daß Ganztonabtände "öfter" vorkommen sollen. Das ist keine Darstellung der Diatonik. Dazu gehört die Angabe, daß zwischen den Tönen drei und vier sowie sieben und acht je ein Halbtonabstand besteht, womit die Grundlage für die Ermittlung der Durtonleiter im Notensystem gelegt ist. Das bleibt auf Seite 16 in Ansätzen stecken und taucht dann erst auf Seite 25 wieder auf, ist also in sich zerrissen. Die bloße Tatsache, daß es irgendwo Halbtonschritte in der Tonleiter gebe und daß die seltener seien, als Ganztonschritte, ist trivial und für sich gesehen eher nutzlos, daher fände ich es besser, wenn genau an der Stelle auf Seite 16 klipp und klar gesagt würde, daß die Halbtöne an zwei Stellen auftreten und wo diese Stellen sind.

Das würde ich nicht nur vorziehen, um einen weniger zerklüfteten Text zu haben, in dem ein Thema angerissen und dann wieder fallengelassen wird, sondern auch, weil ich es systematisch vor der C-Dur Tonleiter einsortieren würde. Andernfalls weiß der Leser zwar, daß es in der Oktave zwölf Noten im Halbtonabstand gibt aber der Laie wundert sich, daß er im Notensystem zwischen C und c aber nur acht Noten unterbringen kann. So könnte man bereits dort explizit ansprechen, daß das nicht vorgezeichnete Notensystem von vorneherein so beschaffen ist, daß es die Ganz- und Halbtonschritte der C-Dur-Tonleiter "eingearbeitet" hat. Ich glaube, das würde das Verständnis verbessern helfen.

Das jedenfalls ist der Unterschied zwischen Deinem Buch und dem von Haunschild, den ich meine.

[gitarrenthomas]

Lieber Ulrich Peperle

ich habe mich über Deine Ausweitung des Diskurses über D 6/9 versus Fis Moll 4/+5 versus Fis m 7/5+ add11 -richtig 11,nicht 4- sehr gefreut!

Ehrlich, ich stimme Dir zu, die Deutung kann dann nur aus der Gesamtkomposition erschlossen werden.

Und worauf ich hinaus wollte: Aus den Akkordsymbolen erschließt sich nicht das gemeinte Voicing des Akkordes. Deshalb sind sogenannte "Original Notenbücher", die neben der Melodielinie und den Akkordsymbolen keine weiteren Spielanleitungen geben, für Anfänger und Fortgeschrittene (Deinem fundierten Diskurs ist nichts hinzuzufügen, aber ich bin sicher, dass die Komponisten des song american pie das gar nicht denken konnten/können) nur bedingt hilfreich.

Und zur Grundfrage: Wenn halt irgendwo D6/9 steht , dann spielt man ohne weiteren Hinweis eher D als Grundton. Und wenn man dann die CD rausholt und sich das richtig raushört....ja dann braucht man die ganze Musiktheorie sowie so nicht!

[jafko]

Nun gut.
Bleibt abschließend festzustellen:
Die mir vorgeworfenen fatalen Denkfehler und die Verdrehung von Fakten zerfallen bei näherer Betrachtung zu Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien.

An Substanzieller Kritik bleibt:
1.Der Zeilenabstand ist zu groß -Layout unprofessionell. --> Das ist mir bewusst. Daran wird gearbeitet.
2. Es ist in Umgangsprache geschrieben. --> Das ist Absicht und dazu stehe ich!
3. Es unterscheidet sich im didaktischen Aufbau vom Haunschild. --> Dazu stehe ich auch. Ich sehe da einen Sinn darin.

Im übrigen ist es schon bemerkenswert wie schnell durch eine aus der Luft gegriffene und obendrein beleidigende Diffamierung eines Forenmitgliedes, ein anderes Forenmitglied in die Situation geraten kann, seine Arbeit rechtfertigen müssen.

[string]

Ist die Kritik in einem Forum das Maß aller Dinge???

[RB]

Du mußt nichts rechtfertigen. Auch Dein Resummée, die vorgebrachten Punkte seien Spitzfindigkeiten und Wortklaubereien ziehst Du mit voller Berechtigung, wiewohl es inhaltlich nicht haltbar ist.

Das Wort unprofessionell habe ich zum Layout nie gebraucht. Es geht einfach um eine Gestaltung, die den Eindruck erweckt, sie solle helfen, das, was bei einer üblichen Gestaltung auf vielleicht dreißig Seiten käme, auf über 100 Seiten zu bringen, also ein Volumen vorzumachen, das in Wirklichkeit nicht besteht.

Was die Sprache angeht: Das scheint mir ein wenig der Kern der Sache zu sein. Wie man an den verschiedenen Beispielen sehen konnte, sind die besprochenen Formulierungen, seien sie nun umgangssprachlich oder nicht, teilweise von ausgeprägter inhaltlicher Unschärfe gekennzeichnet, die in einem Sachbuch nicht vorkommen sollte. Immerhin sollen Kenntnisse und Erkenntnisse vermittelt werden.

Ich kann in dem didaktischen Aufbau und der nur ansatzweisen Behandlung der Halbtöne auf Seite 16 und der Fortsetzung zehn Seiten später keinen rechten Sinn erblicken.

So. Nun bleibt, daß Du dem anfänglichen Kritiker und vielleicht auch mir aus der Luft gegriffene und obendrein beleidigende Diffamierung vorhalten willst. Ich kann das nicht erkennen. Wer ein Buch schreibt, es verkauft und den Anspruch erhebt, nicht das 1000ste Harmonielehre Fachbuch zu sein, sondern die Grundlagfen auf eine logische und leicht verständliche Art zu vermitteln muß sich der Kritik stellen, auch wenn sie in scharfem Gewand daherkommt. Jeder Autor, der bei Amazon oder dem großen T. gelistet ist, unterzieht sich gleichermaßen der Beurteilungen der Leserschaft.

Gerade der auf dem Biuchrücken wiedergegebene Anspruch lädt geradezu ein, sich die Frage vorzulegen, ob der Autor seinem Postulat gerecht werden kann. Immerhin tut das Postulat ja so, als gebe es bislang zwar 1000 Harmonielehre-Fachbücher, aber keines sei logisch und leicht verständlich. Selbst wenn das Postulat auf der Buchrückseite nur als werbende Selbstanpreisung interpretiert wird, und nicht als wörtlich zu nehmende Aussage, so halte ich dies angesichts der Fülle leicht verständlicher und logisch aufgebauter Fachbücher zur Harmonielehre für einen außerordentlich hohen Anspruch.

[DiSt]

Abgesehen vom Eingangspost und denn zwei bis drei sachlichen Antworten auf die Eingangsfrage ist dieser Thread bestens als Anschauungsmaterial für ein Seminar "Der deutsche Kleingeist 2.0" geeignet. Ausgelöst durch wadenbeißerische (aber bewusst im Unbestimmten bleibende) Anwürfe des diplomierten Pädagogen entbrennt ein verkopfter und rechthaberischer Diskurs, der mit "someone's wrong on the internet" nur unzureichend beschrieben ist. "Someone's wrong in the universe" trifft die Sache schon eher.

Ach ja, wenn ihr mal wirklich professionelles Seitenlayout und substanzielle Inhalte sehen wollt, dann besucht doch mal die Seiten des Herrn P., www.duesselguitar.de und beachtet besonders das Datum. Na kein Wunder kommt er zu nix, wenn er sich hier ständig mit ahnungslosen Amateuren rumschlagen muss!

[Herigo]

nun ist mir doch das werk von werner pöhlert in seiner allumfassenden unübersichtlichkeit recht angenehm ohne es wirklich jemals von anfang bis ende durchgelesen zu haben. mir ist auf jeden fall klar wie wichtig seine bemerkungen über gesellschaftliche standes- und klassenunterschiede bei der entstehung musikalischer stile sind.
mit anderen worten, die andalusische kadenz ist eine sehr häufig gebrauchte form (man verzeihe mir die ungebildete unschärfe in meine verbalen äusserungen) in der pop-musik. (westernhagen "dicke"). ich erkläre meinem flamencolehrer ständig was er mir zeigt, ganz entspannt. er hat kaum ahnung von theorie. aber selbst wenn ich es ihm erklären kann was er macht, ich kanns nicht spielen, er kanns und bei ihm klingt es auch nach flamenco. will sagen, leider gelingt es einem nur aufgrund des verständnisses der harmonielehre nicht musik zu machen. sie eignet sich hauptsächlich zum nachträglichen erklären des zuvor gemachten. was nicht heißt, das man ohne hilfe der harmonielehre doch leichter musik machen kann. aber sie braucht den bezug zur praxis. insofern gibt es eigentlich kein buch der harmonielehre, das einem tatsächlich befähigt ein instrument zu spielen und musik zu machen.
was harmonielehre macht ist helfen zu verstehen wo die unterschiede sind (auch hier wieder unscharf). warum klingt es nach blues wenn ich alle drei akkorde im prinzip als dominant sept akkorde spiele, sobald ich ein "normales" lied damit begleite zieht es einem die schuhe aus. warum werden im flamenco so viele "falsche" töne gespielt? mit hilfe der harmonielehre kann ich bestimmte gesetzmäßigkeiten entdecken die ich dann verinnerlichen kann (wenn man kein native player ist) um etwas stilsicherer zu improvisieren. für das reine "spielen nach zahlen" ist die HL sicher nicht unbedingt notwendig.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[DiSt]

..., zweitens - und da erlaube ich mir mal, auf dein "laughing" mehr als angepisst zu reagieren - ist meine Lebensgefährtin im Sommer 2010 mit einer medizinischen Diagnose konfrontiert worden, die nicht dazu angetan war, den Kopf für Bagatellen wie dem schicken Layout einer Webseite frei zu haben!

Das tut mir aufrichtig Leid für euch -und wenn ich schreibe "aufrichtig", dann meine ich das auch so.

Aber ich weigere mich, mich wegen eines von mir gesetzten Smileys schlecht zu fühlen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[RB]

@Dist: Du übertreibst. Deine Wertung klingt nach Weltuntergang und nicht nach einem Diskurs über die Qualitäten eines Lehrbuchs. Der muß ja wohl in diesem Forum möglich sein. Ich schlage vor, daß Du einmal ehrlich prüfst, wie viel von dem, was Du geschrieben hast, auf Deinen eigenen Beitrag zutrifft.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Herigo]

hallo ulrich,

in allen punkten kann ich dir aus meinen beobachtungen her folgen. das das kein drei dominant sept akkorde sind war ja klar und keine rhetorische frage - ich hätte es einfach mit "weil es halt nach blues klingt" erklärt. warum blues nach blues klingt kann man ja nicht erklären.

bei flamenco habe ich noch eine ergänzende beobachtung gemacht. habe ich auch irendwo schon mal erwähnt. es ist sehr auffällig wie häufig leersaiten verwendet werden, im gegensatz zu vielen anderen stilen werden die aber auch oft als dissonante erweiterungen benutzt, genauer betrachtet haben sie dann aber doch wieder eine bordun-funktion. wenn du sagst, dass das eine anlehnung an den cante ist dann wage ich zu behaupten, dass die standardstimmung die offene stimmung des flamenco ist. das wäre aus meiner sicht nicht ganz unlogisch wenn man den einfluss von torres (als git-bauer) oder auch tarrega auf die moderne klassische gitarrenmusik berücksichtigt. deren hintergund war bestimmt zum teil von flamenco beeinflusst.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Gast]

Im übrigen ist es schon bemerkenswert wie schnell durch eine aus der Luft gegriffene und obendrein beleidigende Diffamierung eines Forenmitgliedes, ein anderes Forenmitglied in die Situation geraten kann, seine Arbeit rechtfertigen müssen.

hallo,

also wenn schon frei verfügbare samples die verdrehung von zusammenhängen offenbaren und einigermassen erfahrenen laien wie z.b. mich und RB (sorry, RB) permanent stolpern lassen, dann ist es gerechtfertigt, dies zu thematisieren, zumal der autor GELD! für sein werk verlangt.
wer was für geld veröffentlicht, der muss dafür rede und antwort stehen.

wird dies als diffamierung aufgefasst, dann sind generelle zweifel an der professionalität des autors angebracht.

aus eigener erfahrung (akademiker) weiss ich, dass es genug schrott gibt (soll kein versteckter vergleich sein), der es in sekundärliteratur-empfehlungen schafft. das sagt also per se nichts über die qualität aus. und zu "uni dortmund" entgegne ich nur "guttenberg" und "spitze des eisbergs". also bedeutet auch das per se nichts bez. der qualität.

ich frage mich übrigens wie das zielpublikum aussehen mag, dem man als fettgedruckten merksatz sinngemäss eintrichtert "halbtöne sind die kleinste tonabstände".
sind das leute, die ohne instrument in harmonielehre reinschnuppern wollen mit dem wissen, dass sie nach ein paar monaten den bettel sowieso hinschmeissen werden?
also leute, denen man unter normalen umständen sowieso kein instrument in die hand drücken würde?
bitte nicht beleidigt sein, ich versuche mir lediglich das zielpublikum vorzustellen.

wenn das so sein sollte, dann kann ich den sinn eines solchen werkes einigermassen verstehen, so in der art "jedermann ein musiker".
gutheissen tu' ich es trotzdem nicht.

wer mit der musik ernsthaft was vorhat wird danach erstmal ernüchternd feststellen, dass es ganz anders ist als er es in dem buch suggeriert bekam, wobei ich den "schaden" nicht überbewerten will.

tr