Ein Stück (nahezu) perfekt spielen lernen - wie macht mans?

Alles, was mit dem Spielen des Instruments zu tun hat

Moderator: RB

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arokh
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Ein Stück (nahezu) perfekt spielen lernen - wie macht mans?

Beitrag von arokh »

Ich war gestern mal wieder tierisch genervt von meinem eigenen Gespiele, aber fangen wir von vorne an: Wenn ich mir ein neues Stück erarbeite - sei es etwas selber zusammenarrangiertes, etwas rausgehörtes, etwas vom Blatt - mache ich das schön Stück für Stück in kleinen Häppchen, die ich nach und nach zusammensetze bis irgendwann das ganze Stück grundsätzlich sitzt. Dabei achte ich natürlich auf Stellen die mir Schwierigkeiten machen und an denen ich wiederholt Fehler mache und übe diese gezielt.

Irgendwann ist der Punkt erreicht, dass ich das Stück im Grunde flüssig spielen kann und es keine Stellen mehr gibt, an denen ich immer wieder Fehler mache. ABER: Wenn ich so ein (längeres) Stück im Ganzen durchspiele, passieren mir irgendwo zwischendurch praktisch immer Fehler. Oft sind es Kleinigkeiten, z.B. ein falscher Ton, ein ausgelassener Ton oder ein nicht sauber gegriffener Ton oder Akkord, aber auch größere Dinge, z.B. der Wechsel in einen falschen Akkord. Diese Schnitzer tauchen quasi nicht reproduzierbar an irgendwelchen Stellen auf, sind also schwer gezielt zu überwinden.

Ich glaube der Hauptgrund dafür ist, dass ich die Konzentration verliere. Und man hört ja gelegentlich, dass man ein Stück erst dann perfekt spielt, wenn man sich praktisch überhaupt nicht mehr konzentrieren muss und es quasi automatisch runter läuft. Aber wie kommt man dahin? (Und, ist das wirklich so? So ganz glaube ich ja nicht, dass man anspruchsvolle Stücke spielen kann und gleichzeitig über Gott und die Welt diskutieren kann, mal übertrieben gesagt).

Versteht mich auch nicht falsch: Mit ist klar, dass auch Profis Fehler passieren, und mir als Hobby-Spieler dann erst recht. Dementsprechend ist der Titel des Threads auch ein wenig überzogen. Aber es nervt mich doch extrem, dass ich so manche Stücke, die ich gefühlt 1000de Male gespielt und geübt habe immer noch nicht hinbekomme ohne da irgendwo mind. ein grobes Ding reinzuhauen. Und ich weiß vor allem nicht, wie ich es üben soll, außer immer und immer wieder so konzentriert wie möglich das ganze Stück durchzuspielen ...


PS: Hm blöd, der Thread hätte wohl besser unter Allgemeines gepasst, hat ja nichts speziell mit Steelstring zu tun ... :?
Kerstin Muc
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Beitrag von Kerstin Muc »

Hallo,

ich kopiere einmal ein Zitat aus dem Thread von mir "Tonleiterstudien richtig üben"

Diese Inofs sind sehr schlüssig für mich. Ich denke mal, dass es egal ist, um welches Stück/ Studien es geht, die Umsetzung erfolgt ja immer gleich.

Vielleicht bringt Dir das was?

LG Kerstin


Davanlo hat geschrieben:Mann muss beides trainieren ...

- Fehlerstellen einzeln bearbeiten (Perfektion)
aber auch
- über Fehler durlaufen auch üben (Konstanz)

und langsam üben (die langsamste Geschwindigkeit ohne Fehler)

Aktionen-lernen geht über vier Hürden:
  • Unbewusste Inkompetenz (nicht wissen das es nicht geht)
    bewusste Inkompetenz (wissen das es nicht geht)
    bewusste Kompetenz (es geht aber es braucht viel mentale Energie)
    Unbewusste Kompetenz (es geht und forder wenig mentale Energie)
arbeitet man nur Perfektion, bleibt der Gebrauch an Energie zu hoch, arbeitet man nur durchläufe dann brauch man zwar minder Energie, aber die Aktion ist nicht zufriedenstellend.
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morris
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Beitrag von morris »

Moin moin!

Ich finde es ziemlich schlüssig, wie Du Stücke übst und glaube nicht, daß es an Deiner Methode liegt. Die scheint mir sehr logisch zu sein. Vielmehr liegt es wohl doch daran, daß Du die Stücke nicht oft genug gespielt hast. Oder Du bist in dem Augenblick nicht konzentriert bei der Sache.

Wenn ich spiele, kenne ich beide Situationen: Zum einen die, daß Fehler gar nicht passieren und ich regelrecht beeindruckt von mir bin :whistler: und zum anderen, daß ich an den absurdesten Stellen völlig blödsinnige Fehler einbaue. :heul2:
Wenn alles passt, brauche ich mich gar nicht besonders zu konzentrieren. Sollte ich aber nicht 100%ig im Stück sein, muß ich schon focussiert sein um keine Fehler zu machen.

Es sind mir auch schon Stücke untergekommen die so wenig zu meinem eigenen Spiel passen, daß Fehler für mich kaum auszumerzen sind. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber da ich für mich nicht den Anspruch habe Studiomusiker zu sein, akzeptiere ich diese Art von Begrenzung. Zwar nicht auf technischer Ebene - da möchte ich diese Problemstellen doch hinkriegen - aber auf der Ebene des "natürlich spielens" schon. Manches passt einfach nicht so zu meinem Spiel wie ich es in dem Augenblick gerne hätte.

Wenn Du es aber perfekt haben möchtest, hilft nichts anderes, als die Stücke häufiger zu spielen. Vielleicht so, daß Du erst mit üben aufhörst, wenn es einmal ohne Fehler geklappt hat - wenn das Stück zu dem Zeitpunkt denn schon fehlerfrei sein könnte.

Eine gute Übung ist für mich übrigens auch das Aufnehmen! Sobald ich Mikrofone positioniere und mitschneide steigt meine Konzentration ungemein... Das Zusammenspiel mit anderen wirkt ähnlich.

Grüße von

Morris
jpick
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Beitrag von jpick »

Vielleicht müssen die Sachen erst "reifen". Ich habe z. B. meinen Beitrag zur Fingerpicker-CD (für mich sicher eine grenzwertige Herausforderung) auch sooo viele mal gespielt und dann so Ach und Krach fast am letzten Tag abgegeben. Was hab ich mich gequält und jetzt mit einigen Wochen Abstand geht es plötzlich viel lockerer, OHNE dass ich zusätzlich viel daran gearbeitet hatte.

Ich stelle fest, dass es für mich so bestimmte milestones gibt. Genau wie du sagst, erst mal die Baustellen einzeln, dann das Stück als Ganzes erstmal erfassen, Ablauf internalisieren, durchspielen. Wenn ich dann meine, ja jetzt "kannst" du das Stück, stelle ich fest, dass ich es eben noch nicht kann, wenn ich es "einfach" mal aufnehmen möchte. Genau dann passiert nämlich das, was Du beschreibst: Fehler an Stellen, wo man es nicht erwartet und immer woanders!

Und fehlerfrei aufnehmen heißt ja auch noch lange nicht, dass es optimal klingt oder ausdrucksmäßig ausgestaltet ist. Das wäre dann nochmal ein weiterer Schritt, den man unternehmen kann, wenn man wirklich über alles andere erhaben ist.

Ich glaube also, es braucht alles seine Zeit. Regelmäßig arbeiten, dann kommt der "Erfolg" von allein irgendwann. Geduld ist da wohl die wichtigste Tugend - steht ja auch in vielen Lehrbüchern
8)
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es hilft sowieso nur üben
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ralphus
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Re: Ein Stück (nahezu) perfekt spielen lernen - wie macht ma

Beitrag von ralphus »

arokh hat geschrieben:... die ich gefühlt 1000de Male gespielt und geübt habe immer noch nicht hinbekomme ohne...
Kann es sein, dass Du Deine subjektive Wahrnehmung überprüfen/hinterfragen solltest? ;-)

Aaaalso, a.m. Sicht solltest Du die Male, wo Du das Stück noch erarbeitetst nicht als "Gespielt" zählen.

Also fängst Du an die Übungsdurchläufe zu zählen, wenn Du diese Stufe erreicht hast:
...Irgendwann ist der Punkt erreicht, dass ich das Stück im Grunde flüssig spielen kann ..
Dann zählst Du jeden Übungsdruchlauf, bei dem Du das Stück wirklich durchgespielst (also nicht die male, wo Du nur mal Passagen klimperst/anspielst).

Wenn Du so zählst und Du das Stück wirklich zwei mal am Tag durchspielst, kommst Du im Jahr auf ca. 700 Durchläufe - also bei Weitem noch keine 1000 ;-) - Und selbst wenn Du Dir nur einen Monat gibst, hast bei so einem konsequentem Üben, das Stück lediglich 60 mal gespielt.

Was will ich damit sagen? Wir sind bei unserem Anspruch perfekt spielen zu wollen viel zu anspruchsvoll in Bezug auf den Aufwand, den wir in die tatsächliche Übezeit investieren/investieren können.

Es handelt sich ja um ziemlich komplexe Bewegungsabläufe, die geübt werden müssen - und das dauert viel länger als wir uns zugestehen wollen - das behaupte ich mal insbesondere, weil ich das Übeverhalten und den Übeaufwand von Adam Rafferty relativ gut kenne!

Also bleibt nur - Anspruch runterschrauben, lernen mit den "Fehlern" umzugehen (drüber weg spielen - sich nicht ärgern bzw. Gelassenheit zeigen) und trotzdem Spaß haben!

Dann sollte man auch noch sich vor Augen halten, insbes. beim Vergleich mit anderen besseren Gitarrenspielern, wieviel Gitarrenübe/spiel-Lebenszeit hat jemand schon hinter sich. Ich mit meinen 30 Jahren Gitarrespielpause, kann das nie aufholen ;-)
Viele Grüße

ralphus
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Rolli
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Beitrag von Rolli »

Hi, ich merke beim Unterrichten, dass viele einfach zu hohe Erwartungshaltungen haben bzw. das Perfekte als Maß der Dinge sehen. Und vorallem letzteres führt dazu die Lockerheit zu verlieren.
Wenn Du die Einstellung findest, dass es eigentlich wurscht ist, ob Du eine Note auslässt oder eine "falsche" spielst, so lange das Gefühl und das Stück gut transportiert werden, dann geht irgendwann der unbewusste innere Druck und Du spielst es locker und wahrscheinlicher fehlerfrei.

Es ist besser Musik in der Tiefe zu verstehen und dann bei einer fehlerhaften Stelle einen musikalischen Plan B zu haben, als sich auf nur einen Weg zu trainieren.

Was auch helfen kann ist Autogenes Training/Medidation und im Geiste das Stück spielen bzw. die Abläufe vor dem geistigen Auge zu sehen.
Schöne Grüße, Rolli
www.daskulturgut.de - KulturGUT
www.rolandkalus.de - Gitarrencoaching
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Herigo
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Beitrag von Herigo »

das sind bis jetzt insgesamt 6 beiträge und jeden einzelnen könnte ich nur dick unterstreichen oder auch auf mich beziehen.

könnte? kann
Salud a Familia
Herigo Carajillo de los Bomberos de Alemania
kostenlos CD runterladen: www.mydrive.ch user: guest@current password: Burro01
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arokh
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Beitrag von arokh »

Danke für eure Antworten,

das was Kerstin bzw. Davanlo schreibt klingt schlüssig, ich hänge da wohl an der 3. Hürde. Wobei das mit dem langsam üben so eine Sache ist (hatten wir anderswo schonmal): In Zeitlupe üben bringt beim Erarbeiten und gezieltem Fehler ausmerzen schon was, aber in dieser Situation habe ich das Gefühl, dass es wenig hilft, da mache ich nur noch mehr Fehler weil dabei die Konzentration erst recht flöten geht. D.h. ich spiele in dieser Phase nicht auf maximaler Geschwindigkeit aber schon in eher gemütlichem "normalem" Tempo

Und der Punkt mit der zu hohen Erwartungshaltung ist vielleicht wirklich eine Sache, es ist ja auch nicht immer ganz leicht, seinen eigenen Fortschritt (oder auch nicht Fortschritt) objektiv zu beurteilen ;) Aber es gibt halt wirklich so Stücke, da habe ich das Gefühl, es geht ab einem bestimmten Punkt nicht mehr voran. Aber ralphus hat schon recht, wirklich 1000 Mal habe ich das Stück was mich gestern genervt hat (btw. "Star of the County Down" in der Dan C Holloway Version) noch nicht gespielt (war ja auch nur "gefühlt" 1000 ;) ) und auch nicht monatelang regelmäßig. Eher ein paar Wochen lang, dann eine längere Pause und dann wieder ... aber so auf 300 - 400 Wiederholungen (nach grundsätzlicher Erarbeitung des Stücks) komme ich schon ...

@ralphus (oder andere die Profis kennen oder gar sind): Interessieren würde mich schon mal wie und wie viel ein Profi wie Adam Rafferty übt ...
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Davanlo
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Beitrag von Davanlo »

oh, ... das mit den 4 Hürden kommt von Adam Rafferty :)
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Pida
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Beitrag von Pida »

arokh hat geschrieben:Interessieren würde mich schon mal wie und wie viel ein Profi wie Adam Rafferty übt ...
Dazu schreibt er hier einiges (Es gibt noch einige ähnliche Beiträge im Blog):
http://adamrafferty.wordpress.com/2010/ ... our-a-day/

Was die Ausgangsfrage betrifft, habe ich zwei Ansätze.
Gegen technische Fehler: Schwierige Passagen oft spielen - nicht doppelt, nicht zehn, eher hundert mal so oft wie eine Stelle, die schon absolut sicher sitzt.
Gegen die falsche Note/den falschen Akkord zur falschen Zeit: Sich bewusst machen, was da gerade passiert. Nicht x-0-2-2-1-0, sondern a-moll. Nicht irgendwelche double stops, sondern Töne einer bestimmten Tonleiter, ergänzt durch Terzen. Oder ganz anders: mitsingen. Oder noch anders: Das Stück auf Akkorde reduzieren und einfach mal strummen und vielleicht dazu singen. Halt irgendwie in die Musik eintauchen, nicht einfach bewegungsabläufe auswendig lernen.

Meistens beschränke ich mich darauf, Stellen so zu behandeln, an denen mir Fehler unterlaufen. Sicher wäre es optimal, sich jeden Song komplett so ins Gehirn zu brennen, aber dazu fehlt mir die Zeit.
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LaFaro
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Beitrag von LaFaro »

neben den schon erwähnten Hinweisen für das konkrete Üben, die ich alle nachvollziehen und unterstützen kann, finde ich die Frage, die Mr335 angedeutet hat, die viel wichtigere und entscheidendere... was ist denn eigentlich "perfekt"??? So wie es "geschrieben" steht"? So, wie man es in dem Moment "fühlt"? Und damit verbunden... warum sollte man es "perfekt" nachahmen?? Es gab Ende des 19/Anfang des 20. Jahrhunderts mal so mechanische Klaviere/Musikautomaten, die in die Richtung gingen...und wenn die noch ein bisschen üben bzw. die Programmierung optimiert wird, spielen die Beethoven irgendwann sicher auch perfekt... aber ist das erstrebenswert? Ich finde den Hinweis von Rolli den entscheidenden.. einfach etwas entspannter daran gehen und Musik machen! Chick Corea hat in einem Interview mal auf die Frage, wie er denn improvisiere und wo die ganzen musikalischen Ideen herkommen, sinngemäß geantwortet: "Ich habe da keinen Plan. Ich spiele das Stück bis zu dem Augenblick, wo die Improvisation beginnt und dann höre ich in mich. und das spiele ich dann". Als der Interviewer nachgefragt hat, was er denn mache, wenn er da nichts höre, kam die Antwort:" Na dann spiele ich nichts"... :) so authentisch möchte ich auch mal sein, aber es zeigt den Punkt aus meiner Sicht....
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Davanlo
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Beitrag von Davanlo »

Ok ich probier mal auf Deutsch etwas sehr kompliziertes zu erklären ...

Ich hab auch interessante Sachen gelesen über mentale und körperliche Energie die im selbem Momentum sein müssen ... man spricht auch von Kime im Karate z.B ...

Im Zeitpunkt z einer Note muss alles stimmen. Man spielt nicht ein Stück, sondern eine Note, dann eine andere. Und alle sollen "perfekt" sein.

Ist die mentale Energie vorne mit Angst geladen oder bleibt hinten an einem Fehler hängen, ist sie eine Bremse am Fluss der körperlichen Aktion.

Ist der Körper vorne (man spielt schnell, meistens aus Angst) oder hinten (man hat technische Schwierigkeiten) dann kann die mentale Energie nicht korrekt angewandt werden.

Wenn der Faden zwischen beiden reisst ... kommt es zum Fehler mit Stop (der grosse Patzer). Oft aber bleibt einer der beiden Energien anwesig und man stolpert weiter.

Typisch ist auch eine schwierige Passage meistern, und hinten an einem einfachen Takt scheitern aus Selbstfreude.

Wenn beide harmonisch im Zeipunkt z fliessen, kann Emotion hervorgerufen werden.

Der erste Schritt ist den Fluss der Energie im Körper durch Haltung und Atmung mal in Acht zu nehmen. (Schuhe, Armbänder Socken, Unterwäsche auf Komfort mal prüfen - einfach stehen und sich konzentrieren, ist alles ok ?). Ich sag immer zum Scherz das eine gute Unterhose ein halbes Konzert ausmacht.

Sei all dies auch nur Blödsinn ... zur Konzentration hilft es ...
Kerstin Muc
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Beitrag von Kerstin Muc »

Hallo Davanlo,

ich gebe Dir Recht! Auch ich bin durch Zufall beim Training Montag drauf gekommen, dass es ähnliche "Strukturen" beim Training und beim Musizieren gibt. Wir machen sehr viele Achtsamkeitsübungen (nenne ich mal so) und die Technik in Zeitlupe. Das ist sehr schwer, weil es doch eine sehr explosive und kraftvolle Sportart ist. Achso: Ich mache kein Karate, sondern Thai-Boxen, aber die asiatischen Traditionen und Herangehensweisen sind ähnlich.

Auch die Vorbereitungen sind sehr rituell. Etwas was ich an diesem Sport sehr mag. Natürlich ist es - ich verweise auf den Thread "musizieren im Alter" - auch immer eine Frage des Alters, wie ich trainiere. Einige Dinge sind nicht mehr ganz so leicht. Aber so gibt es auch Dinge, die ich gerade wegen meines Alters, besser kann als die Jüngeren.

Das war so ein Aha-Effekt für mein Üben an der Gitarre. Achtsamkeit, Geduld...all das spielt eine Rolle und ich versuche das im täglichen Spiel anzuwenden. Z.B. nicht auf "Biegen und Brechen" eine Stelle spielen zu wollen, die einfach gerade nicht geht. Dann lege ich das Blatt bei Seite und denke mir, "irgendwas will Dir dein Kopf/ Dein Körper jetzt schon sagen", dann mache ich Tonleiterübungen oder gehe auch einmal bewusst weg und mache etwas ganz anderes. Nach dieser Pause gehen dann viele Dinge wie von selbstt. Ich bin dann wieder mehr "eins" mit meinem Instrument.

Einen schönen Tag

Kerstin
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hmarke
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Re: Ein Stück (nahezu) perfekt spielen lernen - wie macht ma

Beitrag von hmarke »

arokh hat geschrieben:.........
1.
Oft sind es Kleinigkeiten, z.B. ein falscher Ton, ein ausgelassener Ton oder ein nicht sauber gegriffener Ton oder Akkord,
2.
aber auch größere Dinge, z.B. der Wechsel in einen falschen Akkord. Diese Schnitzer tauchen quasi nicht reproduzierbar an irgendwelchen Stellen auf, sind also schwer gezielt zu überwinden.


zu1.
das ist ja sowas von egal. Lerne darüber hinweg zu spielen.
Das wird von alleine weniger ohne dass man es gezielt angeht.

zu 2.
wichtig ist, dass es bei solch einem Fehler nicht gleich komplett rauswirft.
einfach weiterspielen und nicht aufregen.
Das wird von alleine weniger ohne dass man es gezielt angeht.

Eines wurde glaub ich noch nicht genannt:
Um eine Sache nahezu perfekt zu spielen ist es wichtig, dass diese Sache deutlich unter meinem technischen Limit liegt.
Wenn ich etwas einübe, das mich richtig fordert, dann kann ich nicht erwarten, dass ich das schon nach 1 Jahr fast perfekt spielen kann.
chrisjahn
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Registriert: Sa Jun 30, 2012 8:15 am

Beitrag von chrisjahn »

Es hilft sehr,ein Stück einfach nur im Kopf durchzuspielen.
Die Melodie,soweit wie möglich treu am besten laut zu singen versuchen.Das alles ohne Gitarre.
Lang Lang übte ein Stück, von fast jedem Takt beginnend,oder machte absichtlich Unterbrechungen,um sofort weiter fliessend zu spielen.
Einzige was man nicht schafft,ist von Hinten nach Vorne zu spielen.
Obwohl bei Lang Lang bin mich nicht sicher...:-)))
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