Wie lernt ihr Sachen auswendig zu spielen?

[Harald H. Morton]

Hallo Finnes,

vielleicht können wir Dir etwas gezielter helfen, wenn Du mal ein paar Songs mit Namen nennst, die Dir Probleme bereiten. Auch wäre es interessant zu wissen, welche Spielart (Fingerpicking, Strumming, Klassik, Jazz) davon betroffen ist. Wie schätzt Du Dein Spiellevel ein?

Schönen Tag noch

Harald H. Morton

[jafko]

Hallo Finnes,

vielleicht können wir Dir etwas gezielter helfen, wenn Du mal ein paar Songs mit Namen nennst, die Dir Probleme bereiten. Auch wäre es interessant zu wissen, welche Spielart (Fingerpicking, Strumming, Klassik, Jazz) davon betroffen ist. Wie schätzt Du Dein Spiellevel ein?

Schönen Tag noch

Harald H. Morton

Genau!

Ich finde übrigens diese FAST Wiederholungen am schlimmsten.
Wenn ein Teil wiederholt wird, aber wegen einer kleinen Variation plötzlich einen anderen Fingersatz hat, braucht es ne Menge Kozentration nicht in den vorigen Fingersatz zu rutschen, find ich.

[Rolli]

Mhhh komisch, ich kann mir komplexe Stücke besser merken und verinnerlichen als leichte. Vielleicht ist das auch gleich ein Ansatz für Dich. Die komplexen Passagen sollten die Eckpunkte sein und weil man an denen ja mehr arbeiten muss, sind die auch schneller und tiefer verinnerlicht. Wenn die sitzen, heisst es.... wiederholen wiederholen wiederholen wiederholen wiederholen wiederholen wiederholen wiederholen wiederholen und zu guter letzt ...wiederholen wiederholen wiederholenwiederholen wiederholen wiederholenwiederholen wiederholen wiederholen

[Finnes]

Hallo Harald,

sorry bin aber jetzt erst dazu gekommen zu antworten.

Also arbeite die Fragen mal ab

ALso ich habe 4 Jahre lang Unterricht im Fingerpicking gehabt, wobei Folkpicking es da eher trifft. Danach 10 Jahre fast nicht mehr richtig gepickt, wobei ich es selbst mein intensiven Üben beim Unterricht nicht hinbekommen habe auswendig zu spielen.

Eingige Stücke, die ich vom Blatt spielen kann, aber nicht auswendig:

http://www.youtube.com/watch?v=S5kQMXSLN_g
http://www.youtube.com/watch?v=ANwF3-4W ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=vwQuLcJR ... re=related

einfache Lieder mit strummen wie House of the rising sun bekomme ich schon hin.

Greetings
Finnes

[RB]

Ich kann Dir da nicht helfen, weil ich alles auswendig spiele und damit auch nie ein Problem hatte. Nur Texte wollen zuweilen nicht so ohne weiteres ins Gedächtnis. Bei mir ist es so: Versuche ich, ein Stück zu erlernen, und das auch noch anhand einer Tabulatur oder Noten, so werde ich erst dann einigermaßen sicher, wenn ich mir die Musik Ton für Ton auch ohne Instrument vorstellen kann. Meist ist das bei neuen Sachen nach ein bis zwei Tagen der Fall. Das heißt, Erlernen und auswendig spielen ist deckungsgleich. Das hat seine Vor- und Nachteile.

Ein Nachteil besteht darin, daß der Komplexität der Musik wahrscheinlich Grenzen gesetzt sind, die ich allerdings noch nicht ausgelotet habe, da alles, was ich spiele hinsichtlich der musikalischen Strukturen eher einfach aufgebaut ist. Der Vorteil besteht darin, daß man keine Noten braucht.

Ich weiß selbst nicht, wo die Grenzen des Gedächtnisses liegen. Einige Stücke, so zwei oder drei an der Zahl, die ich mir vor zehn Jahren einmal ausgedacht habe, wüßte ich im Augenblick nicht aus dem Stehgreif mehr. Da ist es dann günstig, wenn man eine Aufnahme hat oder die Notierung (wie in meinem Fall). Diese Aufzeichnungen können dem Zweck dienen, die Musik zu rekonstruieren. Ansonsten fällt mir alles auch nach Jahren wieder ein, wenn es auch im Einzelfall zunächst nur holperig zu spielen ist.

Meine Vermutung geht dahin, daß die Art des Lernens und der Herangehensweise prägend dafür ist, ob man ein "Hör- und Gedächtnis"-Spieler oder eher ein Blattist ist. Früher, als ich anfing, habe ich versucht, das nachzuspielen, was ich auf Platte oder Radio hörte und was ich spielen können wollte. Da gab es nichts Geschriebenes und so ist das Gehör und das akustische Gedächtnis zu seiner heutigen Form angeschwollen. Die Noten füllen ganze Areale, da wo normale Menschen den Geburtstag der Mutter abgespeichert haben, zum Beispiel.

Ich glaube aber, daß sich das trainiern läßt. Vielleicht geht es damit, daß Du eine Aufnahme (mit dem hoffentlich endlich bald funktionierenden Aufnahmegerät) anfertigst und diese anschließend mitspielst, ohne die Papiere vor der Nase. Immer wieder mal, wenn die Zeit es erlaubt, mal das eine, mal das andere Stück.

[jafko]

In deinem Fall würd ich empfehlen: Schlicht auswendig lernen.

Und zwar Zeile für Zeile, oder Notfalls auch Takt für Takt.

Wir haben in der Schule die Bürgschaft, oder die Glocke ja auch nicht gelernt, in dem wir immer wieder das Ganze gelesen haben.

Unser Kurzzeitgedächtnis reicht etwa 6-8 Sekunden weit. Das Stück in entsprechende Böcke einteilen, immer ein Block durch mehrmaliges Wiederholen auswendig lernen und dann aneinander hängen.

[ralphus]

Auswendig lernen hat a.m. Sicht mit der richtigen Nutzung des Gehirnes zu tun. (Dem leistungsfähigsten Computer den es gibt, leider ist kein Manual mitgeliefert worden - Hätte wahrscheinlich auch nichts genutzt, da die meisten Menschen Manuals sowieso nicht lesen.)

Das Problem welches sich ergibt ist leider, dass diejenigen, die gut auswendig lernen können, dies meist unbewusst richtig bzw. gut machen und daher wenig konkrete Hinweise geben können, was sie mit ihrem Hirn so machen. (siehe zum Teil o.a. Beiträge, (das soll kein Angriff/Vorwurf sein))

Hinweise wie es gehen könnte, findet man bei den Mnemotechniken. Ein erster Einstieg ist hier zu finden.

Ein sehr gutes Buch zum Einstieg in die Nutzung des Gehirns ist [url=hthttp://www.amazon.de/Nichts-vergessen-Kopftrai ... 553&sr=8-2]Nichts vergessen von Tony Buzan.[/url]

Seit ca. 16 Jahren mache ich mit Seminarteilnehmern nach der Mittagspause zur Auflockerung eine Übung mit der Zahlen-Symbol-Technik (ca. 45 min.) Danach können alle Teilnehmer zwei verschiedene Einkaufszettel mit jeweils 12 Gegenständen und die Opern von Richard Wagner in der richtigen Reihenfolge wiedergeben, obwohl vorher in der Regel mehr als die Hälfte der Teilnehmer gemeint haben, dass sie ein schlechtes Gedächtnis haben. Das erstaunliche ist, dass wenn ich die Teilnehmer nach zum Teil Wochen oder Monaten erneut im Seminar habe, kann ein kleiner Teil der Teilnehmer die zwei Einkaufszettel und die Opern immer noch, ein größerer Teil kann die Sachen zumindest noch zum Teil. (Obwohl natürlich keiner das inzwischen geübt hat)

Vor ca. 10 Jahren habe ich meiner kleinen damals pubertierenden Tochter die Techniken auch gezeigt bzw. geübt. ("Mit was für 'm Quatsch kommst Du denn da an..") 8 Jahre später, inzwischen im Studium, erzählt sie mir, dass sie fürs Lernen immer noch die damals gelernte Technik verwendet, und sich ihre Kommilitonen darüber wundern, wie schnell und effektiv sie lernen kann.

So, bzl. des Auswendiglernen von Musikstücken bin ich immer noch nicht weiter . Das Dumme ist, ich bin nicht sonderlich erfahren, was das Musizieren angeht, das Auswendig spielen geht aber

Folgende Hinweise aus meinen Erfahrungen des Gedächtnistrainings:

1. Wenn Du glaubst, dass Du es nicht kannst, wird es nie was. Es ist besser zu glauben, dass Du noch nicht den richtigen Weg gefunden hast. Übrigens stumpfes Wiederholen ist es nicht

2. Zerlege das Stück in kleine Abschnitte, die automatisch ablaufen / können. Kannst Du das? Kannst du mehrere Takte, die irgendwie musikalisch eine logische Einheit bilden automatisch, ohne auf die Noten zu schauen, spielen? Wenn ja benenne diese Teile.

3. Bei mir ist es so, dass diese kleinen Teile meist einen Trigger / Auslöser haben (meist ist es eine bestimmte Bewegung eines oder mehrerer Finger) Wenn dieser Trigger richtig gesetzt ist, kommen die nachfolgenden Noten "automatisch". Bei mir ist es so, dass ich den Trigger benenne, z.B. "Die E-Saite nochmal" wenn ich das an der richtigen Stelle denke und die Finger auch gehorchen und es tatsächlich tun, läuft die Passage danach automatisch richtig ab und ich kann mich schon auf den nächsten "Trigger" konzentrieren. Dadurch muss ich nicht hundert Noten "lernen" sondern nur 20 kleine Teile eines Stückes. Das machen wir ja auch mit Telefonnummern also nicht 0693456343, sondern Vorwahl von FFM "069" und dann 345 63 43. (Das geht natürlich mit den Mnemotechniken noch eleganter)

4. Wenn das "automatische" Spielen von kleinen Teilen nicht funktioniert, hat es vielleicht damit zu tun, dass Du vom Blatt spielst ohne Einschaltung Deines Hirns, also direkt vom Auge zu den Fingern, ohne Umweg Gehirn. Das mache ich auch zu Beginn der Erarbeitung eines Stückes. In der Phase geht es ja darum, erstmal dem Bewegungsapparat Gelegenheit zu geben, neue Bewegungen zu erlernen, wenn das einigermaßen läuft kommt bei mir die Phase, in der ich das Gehirn wie in Pkt. 2 und 3 nutze, also das Stück in musikalisch logische Teile zerlegen, Trigger definieren.

Interessant wäre es zu erfahren, ob Du in der Lage bist, kurze logisch zusammenhängende Stücke ohne Noten zu spielen. Wenn das der Fall ist, sollte es mit den o.a. Hinweisen ein Weg zu finden sein.

Ganz besonders möchte ich dir / euch o.a. Buch ans Herz legen. Dort werden die Mnemotechniken für verschiedene Lebensbereiche dargestellt, z.B. Namen von Mitmenschen , Telefonummern, Daten von Terminkalendern, bereits gefallene Karten beim Skat usw. merken.

[Christian Graßmann]

Hallo,

ich hab da meine eigene Meinung dazu =>wieso soll ich mich mit "auswendiglernen" befassen. Ich hab absolut kein Problem damit auch bei einem Gig mit Notenständer und Textblatt dazustehen.

Der Grund dafür ist nicht unbedingt daß ich mir die Griffe und Texte nicht merken kann, sondern die Aufzeichnungen helfen mir im Notfall doch noch den richtigen Text oder Akkord zu finden. Ich mach das immer so, auch bei Liedern die ich im Schlaf auswendig vor mich hinbrabbeln kann.

Manchmal ist man eben durch gewisse Dinge nicht so konzentiert - na und dann hab ich eben eine Hilfestellung.

Die "Großen" haben doch alle Transponder - und das hat schon seinen Grund. Die sind sicherlich auch nicht dümmer als der Durchschnittsgitarrist.

Gruß

Christian

[tbrenner]

Hallo zusammen,

ich hatte diese threadthematik ja vor langer Zeit auch schonmal vorgestellt,
weil ich mich auch damit schwertue, v.a. längere (z.T.komplexere) Stücke
auswendig wiederzugeben und nach wie vor jeden beneide, der es gut kann.
Ich bin darüber zwar zu einem recht flüssigen TAB-Spieler geworden,
aber um auf Christian Graßmann´s Einwand zu reagieren: welches Konzert
bleibt Dir als künstlerisches Ereignis mehr haften: das eines Gitarristen, der
sich hinter sein Notenpult "verschanzt" oder der sich frei + evtl. noch mit Blickkontakt zum Publikum durch sein Programm bewegt ?
Für mich funktioniert es in schöner Regelmäßigkeit nicht, (solistische)Sachen die ich
zuhause für mich flüssig vom Blatt spielen kann, dann vor Publikum einigermaßen "werktreu" vorzuspielen. Das kleine Quentchen Adrenalin oder
Ablenkung reicht dann schon aus, um reichlich Patzer oder Hänger zu produzieren. Insofern bleibt das auswendige Spielen (u.v.a das Interpretieren) von Musik, der für mich anzustrebende Idealzustand.
Vielen Dank an ralphus, werde mich mit der angegebenen Literatur dazu
mal befassen.

Grüssle,

tbrenner

[Christian Graßmann]

[quote="tbrenner"].....welches Konzert
bleibt Dir als künstlerisches Ereignis mehr haften: das eines Gitarristen, der
sich hinter sein Notenpult "verschanzt" oder der sich frei + evtl. noch mit Blickkontakt zum Publikum durch sein Programm bewegt ?
quote]

.....wenn man eine durchschnittliche Körpergröße besitzt und das Blatt auf dem Notenständer gerade mal 20x30cm groß ist möchte ich mal sehen wie man sich dahinter "verschanzen" kann?

...und sicherlich bleibt dem Zuhörer ein grober Fehler - oder das Vergessen eines Textteils bleibender im Gedächtnis.....

Wie gesagt, der Aufschrieb ist eine Hilfestellung - nicht mehr und nicht weniger. Das ist kein Hinderniss um über Augenkontakt mit dem Publikum zu kommunizieren.

und im bayrischen O-Ton => Und wanns da ned gfoid, nachad schaug hoid ned hi!

Nix fia unguat!

Christian

[RB]

Die Darbietung ohne Noten finde ich weitaus angenehmer für den Aufführenden selbst. Bewegungsfreiheit, bessere Interpretation, weil kein Quantum Aufmerksamkeit für den Prozeß des Lesens verwendet werden muß.

Ich halte das Spielen vom Blatt einerseits und den groben Schnitzer andererseits nicht für zwingende Alternativen. Besser ist es, ohne Schrifttum und ohne grobe Schnitzer zu spielen.

Ob ein Notenpult zur Darbietung paßt, hängt ein wenig vom Kontext ab. Für konzertante Instrumentalmusik mag es angehen und sogar üblich sein. Für den Liedvortrag ist es hinderlich und sieht schlicht bescheiden aus.

[Rolli]

Meine Meinung zu Notenständern:

Geht gar nicht bei Kunst!!!

Gut wenn man in einer Coverband sein Handwerk verrichtet, geht das ja noch an, wenn da ein Pult steht, vorallem wenn das Programm bei 100 - 200 Stücken liegt.

Aber eigene Sachen oder Konzertantes im Bereich Fingerstyle oder Singer/Songwriter und Notenständer. Geht IMO gar nicht!
Dann könnte man ja gleich Klassiker werden ... Duck und weg

[Hanjo]

Nun ja,
die erste Frage ist für mich, kann man ein nicht zu kompliziertes Stück singen
und spürt die Akkordwechsel? Wenn man nicht sicher ist, mit einfachen Volksliedern anfangen. Klar dürfen auch ein paar Fehler drin sein, wenn man sie sofort merkt und korrigiert.
Nächste Frage ist, kann man die Melodie eines einfachen Liedes spielen ohne Noten und Tabulatur. Etwas so ultraleicht im Schwierigkeitsgrad wie Mull of Kyntire etc. ? Ein parr Unsauberkeiten sind wieder bei den ersten Versuchen erlaubt.

Wenn die beiden Sachen klappen, dann kann man in extremer Geschwindigkeit Lieder lernen, wo man weder Noten noch Tabulatur hat.

Hier ist es völlig unerheblich ob Dein Gehirn nun grafisch, bewegungs- oder klangesteuert das lernen vornimmt.

Beim lernen nach Tabulatur oder Noten werden weite Teile des Hirns, die eigentlich für das behalten viel wichtiger sind, bei vielen Menschen deaktiviert.
Die Folge ist dann, daß es für diese Menschen leichter ist ein neues Stück sofort zeilenweise auswendig zu lernen, als ein perfekt vom Blatt gespieltes
und bekanntes Stück. Also es geht darum den Schalter zu finden um die anderen Teile des Gehirns anzuschalten.

Du mußt Deinem Hirn erlauben, beim Auswendiglernen Musik mit Emotionen und Gefühl zu begreifen. Du mußt den nächsten Ton fühlen, der Finger muß ihn wie vom Magnet angezogen spielen wollen. Du gehst mit Deiner Tabulatur um wie der Pilot mit der Checkliste des A380 beim Landeanflug.

Also ich spiele zu 80 % Klassik. Und ich spiele praktisch alles auswendig.
Mir hatte es zu Anfang geholfen, Stücke nach Gehör ohne Noten auswendig zu lernen.


Beste Grüße Hanjo

[Finnes]

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für die vielen Erfahrungen und die vielen Tipps, die ihr geschildert habt. Habe sie mir zu Herzen genommen, und einfach mal probiert, es umzusetzen. Hier meine bisherigen Erfahrungen dazu:

Ich habe versucht ein Stück auswendig zu lernen, ein Stück, welches ich bislang noch nie gespielt habe, aber mir schon immer gut gefallen hat. Das Intro zu A soalin von Peter, Paul and Mary. Dazu habe ich mir passende Tabs aus dem Internet geholt und angefangen das Stück vom Feeling und der Technik einzufangen. Ich habe etxra ein neues Stück genommen, weil ich einmal kommen wollte von alten Mustern, also von Stücken und Liedern, die ich seit Jahren vom Tab spielen kann, aber nie in meinen Kopf reingingen.

So ich habe dann Zeile für Zeile geübt, und erstmal geschaut, welche Fingersätze ich brauche, da merkte ich doch meinen Unterricht, obwohl der solange her ist, dass da was hängen geblieben ist.
Zu Beginn habe ich nur so 8 Takte genommen und geübt und habe das ganze dann tageweise erweitert.
Und so bekam ich unter anderen ein ganz neues Gefühl für das Stück, ich habe auch versucht erstmal ganz langsam zu spielen. Einge für mich schierige Passagen habe ich dabei besonders eingeübt und immer wiederholt.
UNd so nach 7 Tagen kann ich das Stück soweit auswendig ohne das es mir schwerfällt, wie es weitergeht.
Fazit für mich: Ich kann es doch, wenn ich mir Zeit nehme ein Stück intensiv einzuüben.

@Hanjo: Das was du beschreibst mit dem Heraushören von Akkorden und Melodiesträngen, da kann ich nur sagen, ich habe irgendwie dafür kein Talent, vielleicht hängt es damit zusammen das ich nicht singen kann. Aber ich würde gern dazu einen neuen Theard aufmachen, wo jeder, der mag einmal beschreiben kann, wie er Stücke heraushört und ob es da Tipps und Tricks dazu gibt.
Wie gesagt ich würde es gern können und auch üben, aber irgendwie habe ich nach 20 Jahren das Kapitel fast für mich abgeschlossen, weil ich irgendwie nix brauchbares hinbekomme.

Greetings Finnes

[RB]

Du könntest aber doch bestimmt ein Volkslied singen, nur für Dich unter Auschluß der Öffentlichkeit. Ist das so und falls ja, wieviele Volksliedmelodien oder Liedmelodien überhaupt könntest Du nachsummen ?