Beim Fingerstyle immer mit Wechselschlag?

[Gast]

mir fällt gerade auf, das im flamenco das ziemlich kompliziert, bzw. sehr unterschiedlich ist.
man muss mit dem daumen bis zur hohen e und beim wechselschlag auch runter zum tiefen E spielen. es ist unmöglich die finger einer saite zuzuordnen. man muss sie schon rationell setzen sonst kann man vieles gar nicht spielen, die aufgabe besteht eher darin den richtigen fingersatz zu finden. (...).

hallo,

das alles gilt nicht nur für flamenco sondern ganz allgemein für das instrument "konzertgitarre", insbesondere für "klassik" (was ich als gegenstück zu flamenco sehe)

mal 'ne frage:
spielst du flamenco auf einer flamencogitarre oder auf einer klassischen?

TR

[Herigo]

@threiter

manuel bellido flamenca blanca.

[Kerstin Muc]

Guten MOrgen,

ich kann als Anfänger eigentlich nur empfehlen den Wechselschlag so zu üben, wie vorgegeben und auch genau darauf zu achten, dass ein Finger nicht zweimal die selbe Seite anspielt.

Dass dieses "Trimmen" wichtig ist, merke ich jetzt, wo der kleine Finger ins Spiel mit einbezogen ist. I und m bewegen sich wirklich schon fast refelexartig, so dass es m.E. gut war, dass "stur" zu lernen. Ich bin auch dafür, dass man spielt auf was und wie man Freude hat, denke aber, dass es ggf. später dazu führen kann falsche Techniken mühsam wieder abzutrainieren.

Schönen Tag in die Runde

Kerstin

[OV1667]

Moin,

ich habe Fingerpicking an der VHS über Zupfmuster gelernt. Anfangs hatte also jede (Diskant-)Saite "ihren Finger". Mittlerweile habe ich den Wechselschlag auch bei langsameren Stücken schätzen gelernt. Es hört sich einfach "flüssiger" an. Nur die Geschwindigkeit (das typisch klassische Tremolo) fehlt mir immer noch. Kennt jemand Übungen dazu oder vielleicht das eine oder andere Stück, an dem man sich diese Technik weiter erarbeiten kann?

Gruß, Jens

[bookwood]

Ich habe vor rd. 2 Jahren autodidaktisch mit der Wechselschlagtechnik begonnen
und noch ziemliche Probleme mit Tempo und Flüssigkeit. Offenbar haben sich
Bewegungsmuster jahrzehntelangen Plektrumspiels tief ins Hirn gegraben, manchmal
spürbar abhängig von dem, was links gerade gegriffen wird. Bisher bin ich vergeblich
auf der Suche nach dem umzulegenden Schalter, den es vermutlich gar nicht gibt.
Wahrscheinlich hilft nur Penetranz durch ständiges Üben, damit sich diese Technik
an einem freien Plätzchen in der Birne verinnerlicht. Und ich denke, man sollte nicht
zu schnell zu viel Geschwindigkeit von sich erwarten. Langsam aber stetig ist wohl
besser.

Natürlich gibt es viel Material zum Wechselschlag. Im Net bin ich vor einiger Zeit auf
interessante Ausarbeitungen eines Gitarrenlehrers aus Dresden gestoßen, der sich
darin teils auch kritisch mit Übungen und Fingersätzen befasst. U.a. wird da das
Phänomen beschrieben, wonach die meisten Gitarristen beim Wechselschlag einen
erheblichen Leistungsverlust gegenüber der eigentlich möglichen Bewegungsfrequenz
der Einzelfinger haben.

Wechselschlag des Gitarristen - Teil 1
Wechselschlag des Gitarristen - Teil 2
Wechselschlag des Gitarristen - Teil 3

[OV1667]

@bookwood
Danke, das liest sich doch schon mal ganz gut. Ich bin ja auch mehr für pragmatisches Vorgehen aber das Autodidaktentum hat nunmal den Nachteil, wenig Feedback zu erhalten. Vielleicht gönn' ich mir ja doch mal wieder Stunden.

[Gast]

(...) Im Net bin ich vor einiger Zeit auf
interessante Ausarbeitungen eines Gitarrenlehrers aus Dresden gestoßen, der sich
darin teils auch kritisch mit Übungen und Fingersätzen befasst. U.a. wird da das
Phänomen beschrieben, wonach die meisten Gitarristen beim Wechselschlag einen
erheblichen Leistungsverlust gegenüber der eigentlich möglichen Bewegungsfrequenz
der Einzelfinger haben.

Wechselschlag des Gitarristen - Teil 1
Wechselschlag des Gitarristen - Teil 2
Wechselschlag des Gitarristen - Teil 3

vorab:
der wechselschlag (i-m) gehört definitiv zu meinen stärken.

in teil 1 wird als hauptgrund für den geschwindigkeitsverlust die bewegung des rückkehrenden fingers genannt; diese ist verzögert oder zu langsam.
das kenne ich auch aus anderen quellen so und ich kann dem leicht zustimmen.
ich bin aber der meinung dass man keine hochauflösende (video-)technik benötigt um bewegungsdefizite zu lokalisieren. hören-sehen-fühlen reicht, denke ich, aus.

in der tabelle hat sich der autor überall um faktor 2 verrechnet. die auswirkung ist, dass es "noch deutlicher" ist als der autor ohnehin schon schreibt.

was die koordination der zupfhand betrifft kann ich allen nur dringend empfehlen, den kleinen finger beim üben mit einzubeziehen.
das ziel muss nicht sein, ihn spielerisch oft einzusetzen, allerdings ist es für die gesamte zupfhand sehr förderlich, ihn bedienen zu können.

TR

[notenwart]

.... allerdings ist es für die gesamte zupfhand sehr förderlich, ihn bedienen zu können. TR

Als ich vor 38 Jahren die ersten Stunden auf der Konzertgitarre hatte, war klar, dass der kleine Finger so wertvoll ist wie der Blinddarm. Bisher habe ich daran nicht viel geändert; außer vielleicht mal ein Arpeggio, das ich mit Daumen und vier Finger spiele.
Kannst Du evtl mal ein Beispiel nennen, bei dem der Einsatz des kleienn Fingers wesentliche Vorteile hat? (allerdings hat meine Gitarre auch keine 7 Saiten - liegt es daran?)

[Herigo]

hallo bookwood, in breaking the wall steht an einer stelle, dass man die schnelligkeit doch gesondert üben soll weil angeblich das gehirn schnelle bewegungen zusammenfasst und extra ablegt. sehr langsam üben ist wichtig um alles locker zu spielen aber über eine gewisse geschwindigkeit ginge es dann nicht hinaus, es wären zu viele einzelinformationen die über das gehirn an die nerven, sehnen und muskeln gesendet würden. bei sehr schnellen bewegungsmustern würden "komprimierte datenblöcke" gesendet die man auch kaum noch wirklich langsam spielen kann. weiß nicht ob es einbildung ist, aber ich glaube die schnellen läufe von paco, al und john sind in ihrer art auch immer gleich schnell.
bei diesem hummelflug rekord versuch erkennt man ganz gut, dass zum schuß im highspeedbereich sich die komplette haltung des gitarristen verändert, das ist dann doch gepresst und nicht mehr so aus dem handgelenk geschüttelt. man wird wohl am ende dann doch mit dem material arbeiten müssen und federeffekte der saiten zb. ausnützen.

[Gast]

.... allerdings ist es für die gesamte zupfhand sehr förderlich, ihn bedienen zu können. TR

Als ich vor 38 Jahren die ersten Stunden auf der Konzertgitarre hatte, war klar, dass der kleine Finger so wertvoll ist wie der Blinddarm. Bisher habe ich daran nicht viel geändert; außer vielleicht mal ein Arpeggio, das ich mit Daumen und vier Finger spiele.
Kannst Du evtl mal ein Beispiel nennen, bei dem der Einsatz des kleienn Fingers wesentliche Vorteile hat? (allerdings hat meine Gitarre auch keine 7 Saiten - liegt es daran?)

hallo,
ich nenne den kleinen finger mal s (small).

was der bauer nicht kennt frisst er nicht.
ich selbst hab 6 jahre klassischen gitarrenunterricht gehabt - mit 4 fingern.
die 5-fingertechnik hab ich autodidaktisch sehr viel später entwickelt.
musikalisch argumentiert ist das ein unterscheidungsmerkmal zu anderen gitarristen, da mir gewisse ausdrucksmöglichkeiten möglich sind, die mit 4 fingern so nicht gehen oder aufwendig eingeübt werden müssten.

meine hauptaussage ist, dass durch das verwenden des s auch die motorik von i,m,a besser wird. eigene erfahrung.
ferner ist es so, dass man mit a-s-a-s viel schneller auf tempo kommt als mit m-a-m-a. das hat nerventechnische gründe und wird durch einschlägige quellen bestätigt.

aus eigener erfahrung kann ich auch sagen, dass mit dem einbeziehen von s die gesamtproblematik "rechte hand fingersatz" nahezu unbedeutend geworden ist. fast alles ergibt sich von selbst.

konkrete beispiele fallen mir gerade nur aus der klassik ein:
- vila-lobos prelude 2, der mittlere teil.
(hier kommt m-a-m vor)
- vila lobos etudes 1 und 2, komplett.

diese beispiele schreien geradezu nach s, da die zupfhand so viel ruhiger bleiben kann und man schneller die geforderten tempi erreicht.

- luys milan, pavane 1 und 6: da werden viele grundakkorde gespielt (c-e-g-c usw). bei einigen ist ein fünfter zusätzlicher ton leicht greifbar/spielbar, drängt sich quasi auf. arpeggiiert klingt das dann so richtig prickelnd.

Überhaupt lässt sich mit einem 5-finger arpeggio akzentuierter betonen als 5 saiten mit 4 fingern.
Auch i-m-a-s-arpeggien sind eine gute abwechslung zu p-i-m-a-arpeggien.

bei der klassischen tremolotechnik ergeben sich ebenfalls möglichkeiten.
ich spiele z.b. statt p-a-m-i, ps-a-m-i (p und s gleichzeitig, s allerdings nur jeden 2. oder 4. takt)

TR

[notenwart]

Danke Threiter,
die Lobos-Stücke spiele ich zum Teil selber; ich werde das in den kommenden Tagen mal betrachten; nochmals Danke

[wuwei]

@bookwood: Herzlichen Dank für die wertvollen Links. Auch wenn hier bereits kontrovers drüber diskutiert wird, lohnt sich das Lesen und Nachdenken darüber allemal.

Für den, der's noch nicht kennt, dazu auch der ausführliche und sehr hilfreiche Beitrag Ulrich Peperles in folgendem Thread: Flamenco Tremolo

P.S.:Zitat aus Teil 3: Von der Karolingerzeit bis ins Spätmittelalter hinein blieben die Spielleute weitgehend vom Rechtsleben ausgeschlossen.... (Musikanten, Gaukler und Vaganten, Battenberg, S. 48).

Das wirft doch philosophische Fragen auf! Handelt es sich bei unserem Forum am Ende nur um die späte Rache von Musikanten, Gauklern und Vaganten?

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[notenwart]

Moin, weder will ich Threiter noch Peperle widersprechen, nur um des Widersprechens Willen.
Leider ist es mir aber auch mangels Zeit und mangels direkter Anleitung nicht mögllich, die einzelnene Beispiele so gut nachzuvollziehen, dass ich zu einem eigenen fundierten Urteil gelange.

Und damit bin ich an den Punkt, an dem sich wohl sehr viele Gitarrenschüler (und andere Schüler) befinden; sie müssen notgedrungen dem Vortragenden Glauben schenken

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]