Beim Fingerstyle immer mit Wechselschlag?

[Herigo]

Es ergibt sich aus meiner bisherigen erfahrung als bassist und e-gitarrist im coverrockbereich eine andere praxis, wobei viele aus dem bereich so ähnlich beim erlernen neuer stücke vorgehen. sie bezieht sich sowohl auf das heraushören von akkorden, riffs und solospiel.

die strukturelle erfassung des stückes geht dabei relativ schnell. die harmonische kommt danach. die melodien, riffs und läufe wiederum danach. jedoch erfolgt alles gleich im originaltempo weil vor dem internet fast jeglicher zugang zu tabs und noten für unser genre nicht möglich war. als einzige vorlage dient die originalaufnahme oder auch die gewünschte interpretation.

man schraddelt also die gewünschte stelle so lange mit bis der groove erfasst ist und ersetzt nach und nach die nicht übereinstimmenden töne mit den "richtigen". man gleicht das klangbild nach und nach an, das kann minuten-, tage- oder auch wochenlang dauern, bis man glaubt man kann das stück spielen und es auch im zusammenspiel mit der band klappt.

durch die MD player/recorder und später durch die wave-editoren konnte man endlich sequenzen sehr exakt schneiden und wenn es sein musste auch mit markern in 5 sekunden schritte bearbeiten, bei wave sogar minimal verlangsamen um exakter zu werden nie jedoch im zeitlupen tempo.

selbst wenn immer noch gewisse ungenauigkeiten vorhanden sind so stimmt bei dieser methode doch meist der groove und die dynamik. weiterhin verbessert sich die übereinstimmung kontinuierlich, es sei denn man legt das stück zu früh zu den akten und spielt sie nur noch mit band und auf der bühne. es kann vorkommen, dass man auch nach sehr langer zeit das stück hört und plötzlich auffällt, dass man die stelle anders spielen muss, bzw. man dann sofort hört welcher ton durch welchen ersetzt werden muss.
das alles funktioniert aber nur (für mich) mit der hörvorlage, ohne diese sagen mir noten/tabs zunächst sehr wenig. liegt beides vor geht es mit dem heraushören relativ schnell.

ich kann aus dieser situation heraus niemand einen rat geben mit welchen tempo man am besten ein stück anfängt, sehe aber hier den punkt wo es sinn macht (wiederum für mich) reine fingerübungen für die technik/motorik anzuwenden und diese langsam, exakt und BEWUSST einzuüben.

außerdem stellte ich am Freitag beim frankfurter treffen wieder mal fest wie weit doch das feld des gitarrenspiels ist und wie wenig man doch gemessen an der kenntnis des jeweilig anderen selbst kann. was wiederum meine meinung bestätigt, dass nur ein permanenter austausch und zusammenspiel mit anderen einem wirklich musikalisch nach vorne bringt.

die AKUSTISCHE gitarre verleitet geradezu (als "universales" instrument) im stillen kämmerlein zu sitzen und jahrelang alleine seiner "sucht" zu fröhnen. das ist vielleicht ok wenn man sich dabei "nicht nur" auf das papier verlässt und dies als unterstützung zu dem gehörten sieht. aus meiner sicht machen das aber viele von uns gerade umgekehrt.

deswegen muss man zb. shunga jung glauben, dass er sich von seinem enormen talent unterstützt, vor die kiste setzte und seinen idolen nicht nur auf die finger schaute sondern auch zuhörte. mit sicherheit hätten ihn tabs und noten allein nicht soweit gebracht.

[Pida]

Der unausrottbare Ratschlag, langsam zu üben, um Schnelligkeit zu erlangen, ist bei mißverstandener Anwendung eher schädlich: wer Sprinter werden will, muss Sprints mit schmellem Antritt üben und nicht Marathon mit Bleigürteln an der Hüfte!

Wo liegt denn das angesprochene Missverständnis? Welche richtige Art und Weise des langsamen Übens gibt es?

[wuwei]

Welche richtige Art und Weise des langsamen Übens gibt es?

Siehe Flamenco Tremolo: Lange Konzentrationspause im Wechsel mit maximaler Bewegungsgeschwindigkeit.

[Pida]

wuwei, den Thread kenne ich und was du in deinem Beitrag zusammengefasst hast, beherzige ich sehr.

In meinem Verständnis hat aber die Spielgeschwindigkeit gar nichts mit der Zahl der Pausen zu tun. Daher frage ich mich, ob ich noch etwas übersehe.

[wuwei]

In meinem Verständnis hat aber die Spielgeschwindigkeit gar nichts mit der Zahl der Pausen zu tun. Daher frage ich mich, ob ich noch etwas übersehe.

Mit der Zahl der Pausen sicher nicht. Aber die Logik dahinter ist ja die, daß ich, im Gegensatz zum häufig empfohlenen Üben auf halber (o.ä.) Geschwindigkeit, mit anschließend schrittweiser Erhöhung des Tempos, einen Bewegungsablauf (Zupfmuster, Arpeggio, was auch immer) von Anfang an mit der mir möglichen maximalen Geschwindigkeit übe.

Der geforderte Bewegungsablauf wird dabei jeweils nur einmal ausgeführt, und jedesmal durch eine bewußte Konzentrationsphase vorbereitet. Btw ist diese Übungsmethode natürlich weder Fernseh- noch Metronomkompatibel.

[Herigo]

eine gewisse logik sehe ich auch, zumindest für die schlaghand (meist rechts) man kann nicht in zeitlupe das plektrum oder fingerkuppe/nagel durchziehen, da ist die energie weg bevor das anschlagsmedium die saite verlässt. man beobachte mal wie der hammer beim piano auf die saite trifft. das ist immer ziemlich schnell egal wie langsam man anschlägt. da gibt es scheinbar einen punkt an dem die mechanik kippt, man hebt praktisch nur den hammer an, zurückfallen tut er alleine. interessant dabei ist, das trotzdem die dynamik übertragen wird.

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[Herigo]

kein grober irrtum, nur nicht so ausführlich beschrieben, ich wusste das du das besser kannst.
wäre aber nett wenn man ebenso genau lesen würde, ich schrieb "immer ziemlich schnell" und nicht "immer gleich schnell".
du hast sicher recht, und wo sollte auch die anschlagsenergie hin wenn man hart anschlägt? im wärme wird wohl nicht alles umgesetzt sonst würde ein klavier beim forte abrauchen. logischer weise in geschwindigkeit gleich massebeschleunigung. der hammer trifft mit höherer energie auf. war mir schon klar.
aber man kann noch so langsam anschlagen irgendwann schnellt der hammer auf die saite oder es tut sich gar nichts. so richtig in zeitlupe fällt der nicht nach vorne.
ich verstehe schon was du meinst, deswegen ist es auch nicht so einfach als saitenzupfer auf dem beat zu spielen wenn man sich mal am klavier versucht. fällt mir aber auch bei nicht so geübten pianisten auf.
vielleicht sollte man bei der zeitlupengeschichte erwähnen, ich glaube das habe ich sogar von dir in einem anderen forum gelesen, dass man die linke hand (greifhand) beachten soll. beim sehr langsamen spiel hat man nämlich genügend zeit die finger beim umgreifen zu sortieren und genau damit bremst man sich nämlich die rechte hand aus, wenn man nicht grundsätzlich sehr schnelles umgreifen übt, das wurde bisher nicht erwähnt. da habe ich auch die probleme und natürlich in der sychronisation beider hände, auch da bremst mangelnde exaktheit. bei dem was ich bisher gelesen habe ist das zuwenig beachtet worden. was nützt eine schnelle hand wenn die andere nicht nachkommt.

[notenwart]

Beim Klavier (und auch bei der Gitarre!) wird die Lautstärke ...durch die Anschlagsgeschwindigkeit bestimmt.

Nein, die Lautstärke eines Tones ist seine Amplitude; und so wird auch bei der Gitarre die Lautstärke durch die Auslenkung der Saite bestimmt.

Je weiter die Saite von der Ruhelage entfernt ist, bevor sie frei schwingen kann, desto lauter wird der Ton.

[Waldaner]

...daß ich, im Gegensatz zum häufig empfohlenen Üben auf halber (o.ä.) Geschwindigkeit, mit anschließend schrittweiser Erhöhung des Tempos, einen Bewegungsablauf (Zupfmuster, Arpeggio, was auch immer) von Anfang an mit der mir möglichen maximalen Geschwindigkeit übe.

Der geforderte Bewegungsablauf wird dabei jeweils nur einmal ausgeführt, und jedesmal durch eine bewußte Konzentrationsphase vorbereitet. Btw ist diese Übungsmethode natürlich weder Fernseh- noch Metronomkompatibel.

Das hört sich sehr interessant und logisch an. Das werde ich auch mal so ausprobieren.
Bisher übte ich immer wie gehabt, (erst langsam, dann schneller) aber ich meine, das geht auch anders, effektiver, z.B. so wie du beschrieben hast.

[Waldaner]

... wer Sprinter werden will, muss Sprints mit schmellem Antritt üben und nicht Marathon mit Bleigürteln an der Hüfte!

Widerspruch, nicht ganz richtig diese Aussage.

"Klugscheißermudus ein"
Wer Sprinter werden will, muss vorher (bevor er Sprint trainiert) die Grundlagenausdauer aufbauen, was ein jahrelanger Prozess sein kann. Ohne diese Ausdauer (wie der Name schon sagt sind das lange Läufe von mindesten 90 Minuten) kann er nicht sprinten, oder andersrum, mit dieser Ausdauer kann er besser, effektiver, verletzungsfreier und schneller sprinten.
"Klugscheißermodus aus"

Übrigens, wer Marathon mit Bleigürteln läuft, ist nicht ganz auf der Welt,...

So, Ende mir OffTopic.

Dieses kann man aber auch auf das Gitarrespielen ummünzen: Erst die Grundlagen schaffen, dann kommt die Schnelligkeit auch.

[Gast]

Aua- jedes Statement ein Volltreffer ...

ich hab schon länger den verdacht dass du festgefahren bist und viel angelesene theorie wiedergibst ohne alles richtig verstanden zu haben. aber diesmal bist du zu weit gegangen.
du redest hier mehrfach abwertend über ein thema, von dem du nichts verstehst.
es ist sinnlos, dem kleinen finger den nutzen abzusprechen, da es hinreichend gitarristen aller stilrichtungen gibt die genau diesen nutzen praktisch einsetzen.
dass ausgerechnet du das tust, der du mit deinem kleinen
finger nichts anzufangen weist, deutet schon auf eine störung hin.

im folgenden hab ich aus deinen aussagen das wesetliche herausgefiltert, damit man besser sieht wie borniert das ist:

...Worin äußern sich diese "gewissen Ausdrucksmöglichkeiten"? ...
...durchgesetzt hat sich das bis heute aber nicht...
...Das ist ein Trugschluss, ...
...bestenfalls mittelmäßigen Interpretationen eines..."5-Finger-Sektierers" ...
...profilneurotische Warmluft,
...Häh? Was soll der Einsatz des Kleinfingers ... bringen? ...
...Wo willst du hier den Kleinfinger so einsetzen, dass er...einen...Nutzen bringt?
...ist der Einsatz des Kleinfingers sogar noch unsinniger, weil...
...."technische Marotte" ...
...künstlerisch höchst unseriös...
...eine entsprechende Masse ...ist [beim] Kleinfinger aber nicht gegeben!

die scheinbar sachlichen inhalte hab ich weggelassen, da sie "4-finger-gefärbt" und teilweise mit persönlicher abwertung versehen sind.
da 5-finger-spieler real existieren, geht das ja sowieso nach hinten los.

wenn du das nächste mal einen beitrag ausführlich in der luft zerreisst dann achte bitte darauf das du was davon verstehst.
jetzt wo ich gerade diese zeilen schreibe hast du dich mit 2 weiteren beiträgen in diesem strang verewigt, die man so nicht stehen lassen kann.
zwar nicht abwertend, aber den eindruck erweckend, angelesenes
nicht 100%ig verstanden nachzuplappern.

was ich bezüglich des kleinen fingers sagen wollte hab ich allen, die weder festgefahren noch mit scheuklappen zugepflastert sind, verständlich dargelegt und kann angenommen werden oder auch nicht.
ende und aus.

TR

[Finnes]

Hallo Thomas,

warum schreibst du so despektierlich, man kann doch auch sachlich diskutieren.

Heerfolge
Finnes

[Ulrich Peperle]

[Beitrag vom Verfasser entfernt]

[OV1667]

Moin,

das "langsame Üben" war sicherlich nicht als "Üben im Zeitlupentempo" gemeint. Es macht nur wenig Sinn, gleich die "Originalgeschwindigkeit" eines Stückes anzustreben, wenn die (oder einzelne) Tonfolge(n) in dieser noch nicht spielbar sind. Versucht man trotzdem, über das eigene Vermögen hinaus zu "hetzen", kommt am Ende eher Pfusch heraus.
Ein "schneller" Anschlag bleibt natürlich ein solcher.
Dieser Grundsatz, komplexere Abläufe in angemessenem Tempo einzustudieren und dann "auf Tempo" zu gehen, ist in der Trainingslehre (auch ein Sprinter muss "laufen lernen"), im Bewegungsstudium der Ergonomie und auch beim Anlernen von Montagepersonal üblich und anerkannt