Pentatonik-Pattern verschieben

[comandante]

viele Fingerbrecher dabei und eine Truhe voller abgefahrener Ideen. Diese "four steps (var. 2)" habe ich damals nicht geknackt, da gehe ich jetzt dabei.

*** muss mich korrigieren: die var.3 der four steps macht mich fertig, nicht die var.2 haha...wie übel das ist.

Ich würde sagen, das kann ich bald unterschreiben...Hahaha.

[Orange]

Wenn ich die verschiedenen Pentatonik-Pattern von sagen wir A-Moll kann, ein Stück jetzt aber in G-Moll ist, kann ich dann ganz einfach mein(e) Pattern 2 Bünde nach unten verschieben, wenn ich improvisieren will? Bei H-Moll 2 Bünde nach oben? Das gleiche gilt dann auch bei der Dur-Pentatonik?

Könnte so einfach sein... ist es auch so?

Ja, genauso ist es!

Ein sehr schöner Thread, ist auch zur Zeit mein Thema.

Aber nochmal eine Frage: "Wo finde ich den 'Ausgangspunkt' der Pentatonik-Skala" ?

Wenn jetzt ein Lied in G-Dur ist nehme ich dann die tiefe E-Saite am 3.ten Bund als "Lage" oder ? JA

Wie weiß ich aber mit auf welcher Saite ich mir die Lage bestimme ? Wann nehme ich die tiefe E-Saite und wann die A-Saite ?
Oder suche mir mir so manchen Grundton sogar auf der D-Saite ?



@Pappe: Als ich letztens bei dir war haben wir ja "ein" Lied in D-Dur gespielt, und er Anfangston zum solieren war
am 7.ten Bund der A-Saite wenn ich mich recht erinnere ? Hätte daß nicht der 5. Bund sein sollen, da am 7. Bund ja nicht D sondern E ist ?
Oder haben wir eh´ am 5. Bund angefangen ? (Bitte um Verständnis, heute ist definitv nicht mein Tag ... )

VERWIRRUNG ...

[arokh]

Aber nochmal eine Frage: "Wo finde ich den 'Ausgangspunkt' der Pentatonik-Skala" ?

Wenn jetzt ein Lied in G-Dur ist nehme ich dann die tiefe E-Saite am 3.ten Bund als "Lage" oder ? JA

Ich würde sagen die korrekte Antwort lautet: Es kommt darauf an!

Und zwar auf welches Pattern der Pentatonik Skala du dich beziehst (ich vermute du lernst die Pentatonik anhand der Typischen 5 Pattern). Der "Ausgangspunkt" der Pentatonik Skala ist natürlich immer der Grundton (aber der taucht ja auch noch mehrmals in der Skala auf). Aber der erste Ton eines Patterns ist ja nicht immer auch der Grundton der Tonart. Das hießt du solltest dir beim lernen der Pentatonik für jedes Pattern merken wo der Grundton liegt. Übst du die Pentatonik z.B. in A-Dur, merke dir halt (für den Anfang zumindest auf der tiefen E und A Saite) wo innerhalb eines Patterns das A liegt. Das heißt, du lernst die relative Position des Grundtons in dem Fingersatz den du für ein Pattern benutzt (kann man verstehen was ich meine!?)

Wenn du nun in einer anderen Tonart spielen willst, sagen wir G, schnapp dir ein Pattern deiner Wahl, und verschiebe es so, dass die Grundtonposition innerhalb des Fingersatzes auf ein G fällt.

In der Praxis bedeutet das für das Beispiel A->G, dass du, welches Pattern auch immer du gewählt hast, es um 2 Bünde nach unten verschieben musst.

Wie weiß ich aber mit auf welcher Saite ich mir die Lage bestimme ? Wann nehme ich die tiefe E-Saite und wann die A-Saite ?
Oder suche mir mir so manchen Grundton sogar auf der D-Saite ?

Welche Saite du zum bestimmen nimmst hängt wieder von der Position des Grundtons im Pattern ab. Liegt der Grundton in deinem Pattern auf der A Saite, musst du ihn auch auf der A Saite suchen, usw.

@Pappe: Als ich letztens bei dir war haben wir ja "ein" Lied in D-Dur gespielt, und er Anfangston zum solieren war
am 7.ten Bund der A-Saite wenn ich mich recht erinnere ? Hätte daß nicht der 5. Bund sein sollen, da am 7. Bund ja nicht D sondern E ist ?
Oder haben wir eh´ am 5. Bund angefangen ? (Bitte um Verständnis, heute ist definitv nicht mein Tag ... )

Pappe wird das sicher noch aufklären aber grundsätzlich: Du musst ja nicht zwingend auf dem Grundton das Solo beginnen, wichtig ist nur, dass die Pattern die du nutzt relativ zum Grundton korrekt sind, aber du musst innerhalb des Patterns ja nicht auf dem Grundton beginnen.

Ich hoffe du kannst meinen Erklärungen folgen. Das Ganze kratzt natürlich nur an der Oberfläche der Thematik und ist sicher etwas vereinfacht erklärt (die theoretisch, didaktisch bewanderteren Forenmitglieder raufen sich hoffentlich nicht schon die Haare ) und je weiter fortgeschritten du wirst und spielst desto weniger dogmatisch gilt das was ich gesagt habe, dann kommen nämlich irgendwann (bewusst oder unbewusst) sowas wie modale Skalen und anderer Schweinkram ins Spiel Und der gemeine Blueser spielt ja z.B. auch über einen Blues in E (mit Dur Akkorden in der Begleitung)) die E-Moll Pentatonik. Aber für den Anfang führt das alles zu Weit, damit kann man sich beschäftigen wenn die Grundlagen der Pentatonik sitzen

[tom72]

Ich hätte da in den Zusammenhang auch eine Frage.

Angenommen ein Lied ist in der Tonart G-Dur. In dem Stück gibt es dann eine Akkordfolge G - C - F und ich will eine Melodie darüber spielen.

Muß ich dann die gespielte Tonleiter bei jedem Akkordwechsel anpassen? Also wenn der G-Akkord erklingt, Pattern der G-Pentatonik, wenn der C-Akkord erklingt, Pattern der C-Petatonik usw?

Oder spielt man die ganze Zeit einer die G-Pentatonik wenn das Stück in G ist?

[Brokenstring]

GCF deutet aber eher auf C-Dur hin. theoretisch passt dann immer die C-dur pentatonik (aber auch die ganze c dur Tonleiter), wechselst du beim F akkord auf f pentatonik, kann es Probleme geben, wenn dort ein Ton ist, der nicht zu c dur gehört. es kann aber auch keine Probleme geben...

[tom72]

GCF deutet aber eher auf C-Dur hin. theoretisch passt dann immer die C-dur pentatonik (aber auch die ganze c dur Tonleiter), wechselst du beim F akkord auf f pentatonik, kann es Probleme geben, wenn dort ein Ton ist, der nicht zu c dur gehört. es kann aber auch keine Probleme geben...

ok, verstehe. danke!

[Orange]

@arokh: DANKE für deine Erklärungen. Also wie "befürchtet" doch wieder komplexer als erwartet.

@tom72: DANKE auch für deine Frage, denn das hat mich auch noch brennend interessiert.

Also OK, Freiwillige vor für Hannover, daß lasse ich mir nochmal persönlich erklären, da kapier ich es am schnellsten.

GCF deutet aber eher auf C-Dur hin. theoretisch passt dann immer die C-dur pentatonik (aber auch die ganze c dur Tonleiter), wechselst du beim F akkord auf f pentatonik, kann es Probleme geben, wenn dort ein Ton ist, der nicht zu c dur gehört. es kann aber auch keine Probleme geben...

Warum C und nicht G ?

[wally]

Weil der F-Dur Akkord nicht zur Akkordfamilie G-Dur gehört,
sondern unter anderem auch zur C-Dur Akkordfamilie.
Aber nicht zur G-Dur Akkordfamilie.
Hier die G-Dur Stufenakkorde:
G-Dur, A-moll, B-moll, C-Dur, D-Dur, E-moll, F# verm.
Kein F-Dur drin.
Hier die C-Dur Stufenakkorde:
C-Dur, D-moll, E-moll, F-Dur, G-Dur, A-moll, B verm.
Und da ist ein F-Dur.
Wenn man jetzt die Akkorde G, C und F sieht,
kann man annehmen, dass es sich um die C-Dur Tonart handelt.
Aber erst mal nicht die G-Dur Tonart. Wegen des F-Dur Akkordes.
Der hat "formaltheoretisch" nix zu suchen in der G-Dur Tonart.
Indes:
"Grau ist alle Theorie. Doch grün des Lebens goldner Baum" (Goethe)
Der wusste wohl nicht den Unterschied zwischen grün und goldfarben.

[arokh]

@arokh: DANKE für deine Erklärungen. Also wie "befürchtet" doch wieder komplexer als erwartet.

Es wirkt am Anfang sicher etwas komplex, mit der Zeit gibt sich das aber und weicht einer inhärenten Logik Und mach es dir für den Anfang auch nicht zu kompliziert, nimm dir erstmal nur ein Pattern aus der Pentatonik. Beliebtes Anfangs-Pattern ist doch dieses A-Moll Pattern. Grundton ist einfacher Weise gleich der erste (tiefste) Ton. Jetzt verschiebst du dieses Pattern einfach mal in verschiedene Tonarten (G-Moll, D-Moll, E-Moll) indem du den entsprechenden Grundton auf der tiefen E-Saite suchst. Und dann improvisiere und spiele damit ein wenig rum, am besten mit einem passenden Backuptrack.

Also OK, Freiwillige vor für Hannover, daß lasse ich mir nochmal persönlich erklären, da kapier ich es am schnellsten.

Das sollte wohl hinzukriegen sein. Ich kapier so'n Zeug auch besser wenn ich es wirklich gezeigt bekomme und mit-probieren kann. Ist ja auch nicht mehr lang bis Hannover

[Brokenstring]

Vielleicht mal ein anderer Ansatz, da auch die Pattern letzlich immer wieder das Gleiche sind:
Spielt eine Dur Tonleiter mal vom Grundton nach oben. Beginnt immer entweder mit dem Mittelfinger oder dem kleinen Finger. Ihr werdet merken, das mit einer Ausnahme, egal wo Ihr auf dem Griffbrett startet, immer die gleichen Finger und Saitenwechsel die gleichen Töne ergeben. Damit habt Ihr 2 Fingersätze fur jede Tonart (entweder Start mit Mittel, oder kleiner Finger, daher 2 und nur 2 Fingersätze fur eine Tonleiter). Die Ausnahme ist der Wechsel von Saite 4 auf 5. Dort musst Ihr die Hand um exakt einen Bund nach rechts verschieben. Ansonsten immer nur exakt 2 Fingersätze. Im zwiten Schritt solmisiert Ihr: D.h. Ihr spielt gedanklich nicht c,d,e,f... sondern Do,Re,Mi,Fa,Sol La,Ti, Do. Wenn Ihr jetz Tonarten wechselt, müsst Ihr nur den Grundton wissen und habt automatisch Eure Korrekten Tonleitern. Wenn Ihr nun die Töne Fa und Ti weglasst, habt Ihr die Pentatoniken. und wenn Ihr mit La startet die Molltonleitern, bzw. Mollpentatoniken. Ihr kömnnt allso alles auf 2 Fingersätze reduzieren.
Mir hat dieser Ansatz zum Verständnis sehr geholfen, improvisieren kann ich aber auch noch nicht wirklich...

[Pappenheim]

Ich hab das jetzt nochmal mit meinem Gitarrenlehrer erörtert, Musiktheoretiker aufgepasst!

In den ersten beiden Spalten die Tonart, in der ein Song geschrieben ist, in der dritten der Bund mit dem Grundton auf der fetten E-Saite (von den Moll-Tönen der zweiten Spalte aus gesehen). Ich nenne das Grundfigur. Ich hoffe, dass diese kleine Tabelle richtig ist:

Dur Moll Bund, in dem die Grundfigur gespielt wird

C-Dur = A-Moll 5. Bund
D-Dur = H-Moll 7. Bund
E-Dur = C#-Moll 9. Bund
F-Dur = D-Moll 10. Bund
G-Dur = E-Moll 12. Bund
A-Dur = F#-Moll 2. Bund oder 14. Bund
H-Dur = G#-Moll 4. Bund

Das wusste ich ja schon. Dann kam die richtige Theorie, nämlich dass sich bestimmte Töne beim Solieren an einem bestimmten Akkord, der im Rhythmusspiel gespielt wird, reiben.

Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist das beispielsweise bei

C-Dur: C - D - E ^ F - G - A - H ^ C

so, dass in einem Stück, das eben in C-Dur geschrieben ist, folgende Akkorde vorkommen dürfen, um eben diese C-Dur/Am-Pentatonik immer anwenden zu können:

C, Dm, Em, F, G, Am, H

Also: Dur-Moll-Moll-Dur-Dur-Moll =>Akkorde entsprechend der Tonleiter.

Alle anderen Akkorde, die dann in dem Song vorkommen, sind gesondert zu behandeln. Komm beispielsweise also in einem Song, der in C-Dur geschrieben ist, ein D-Dur-Akkord daher, dann sollte man auf den achten und sich auf die Töne konzentrieren, wo der D-Akkord im Barreegriff zuhause ist, also auf dem 5. Bund.

Die Gretchenfrage lautet nun nicht "stimmt das?", denn mein Gitarrenlehrer ist ein Genie und über jeden Verdacht erhaben, sondern: "habe ich das richtig kapiert"? Das hat er mir in 50 Minuten eingetrichtert, und ich hab jetzt nicht die Geduld bis nächste Woche zu warten, bis ich ihn wieder fragen kann.

Also, liebe Musiktheoriewissenden, erleuchtet uns!

LG vom Pappenheimer

[Orange]

OK, auf geht´s mit der Fragerei ...

Dur Moll Bund, in dem die Grundfigur gespielt wird

C-Dur = A-Moll 5. Bund
D-Dur = H-Moll 7. Bund
E-Dur = C#-Moll 9. Bund
F-Dur = D-Moll 10. Bund
G-Dur = E-Moll 12. Bund
A-Dur = F#-Moll 2. Bund oder 14. Bund
H-Dur = G#-Moll 4. Bund

Also zum Beispiel: Sollte ein Lied in E-Dur sein dann kann ich gemütlich mit der Skala (die du auch meistens verwendest) am 9. Bund anfangen ?

Oder noch ein Beispiel: Sollte ein Lied in f#moll sein fang ich am 2. oder 14. Bund an ?

Sprich: Das parallele Moll zum Dur ist ist immer 4 Halbtöne 'drunter' (inkl. dem Moll-Akkord + Dur Akkord) ?

Sprich: Wenn ein Lied in Moll ist dann suche ich mir den Ton "direkt" auf der fetten E-Saite, und sollte ein Lied in Dur sein suche
ich mir zuerst daß parallele Moll (4 Halbtöne drunter) und dann habe ich ach den Anfangston für die Pentatonik Skala ?

Irgendwo habe ich das schon mal gehört. Ja, in der Tat.

DANKE für den vorigen Post, sehr interessant, aber den muss ich jetzt mal auf mich wirken lassen bevor es weitergeht.

[Finnes]

H aber ist vermindert

[arokh]

Die Beschreibung von Pappe trifft, soweit ich das grade überblicke soweit zu, bis auf das was Finnes schon erwähnte: Der H Akkord ist vermindert! Die Lösung, wenn tonleiterfremde Akkorde vorkommen, auf die Töne aus dem entsprechenden Barree Griff zuzugreifen ist durchaus elegant.

Also zum Beispiel: Sollte ein Lied in E-Dur sein dann kann ich gemütlich mit der Skala (die du auch meistens verwendest) am 9. Bund anfangen ?

Oder noch ein Beispiel: Sollte ein Lied in f#moll sein fang ich am 2. oder 14. Bund an ?

Würde sagen, soweit richtig (sofern die Skala, die du meinst, mit dem Pattern das ich oben verlinkt hatte beginnt).

Sprich: Das parallele Moll zum Dur ist ist immer 4 Halbtöne 'drunter' (inkl. dem Moll-Akkord + Dur Akkord) ?

Sprich: Wenn ein Lied in Moll ist dann suche ich mir den Ton "direkt" auf der fetten E-Saite, und sollte ein Lied in Dur sein suche
ich mir zuerst daß parallele Moll (4 Halbtöne drunter) und dann habe ich ach den Anfangston für die Pentatonik Skala ?

Oha, parallele Tonart ist was anderes als du meinst: Die Moll-Parallele zu einer Dur Tonart ist genau jene Molltonart, welche die selben Töne verwendet wie die Dur (und umgekehrt) Also: A-Moll und C-Dur sind Paralleltonarten. In Pappes Liste sind immer genau die beiden Tonarten in einer Zeile Paralleltonarten.

Was du meinst ist: Wohin muss ich mein Pattern/meine Skala verschieben um z.B. von A-Dur nach A-Moll zu kommen, oder? Dann ist es so, dass du das Pattern von Dur nach Moll um 3 Bünde nach unten schiebst!

Hoffe habe jetzt nichts verwürfelt, war ein anstrengender Tag auf der Maloche ..

[Pappenheim]

Was heißt "vermindert"? Fühlt sich dann das H irgendwie minderwertig an? Nein, im Ernst: was heißt das wirklich?