Tipp: vom Blatt spielen ?

[Bernd C. Hoffmann]

Hi Joachim,

Im Forum kam die Frage auf, wie man am besten vom Blatt nach Noten spielen lernt. Hat einer von den Klassikern hierzu Tipps.
Ich befürchte hier hilft nur Üben

meinst Du jetzt Notenlesen an sich oder das Vom-Blatt-Spielen in "Echtzeit".

Ich glaube dass das Notenlesen nicht so schwierig ist, wie viele es sich ausmalen. Ich hatte das Glück, es damals gleichzeitig mit dem Gitarrenspielen zu lernen (damals gab es nur Noten und keine Tabs). Wenn man als bereits geübter Gitarrenspieler aber Noten-"Analphabet" von vorne lernen muss ist es vielleicht etwas schwieriger. Ich würde mit einfachen Stücken bzw. Meldodien anfangen und dann mit der Zeit den Schwierigkeitsgrad steigern.

Die andere Geschichte - ein bisher unbekanntes Stück direkt vom Notenblatt abzuspielen - ist natürlich eine ganz andere Herausforderung.

Viele Grüße
Bernd

Es ist der richtige Weg, wenn man ein aktuelles klassisches Unterrichtswerk durcharbeitet.

[Aläx]

Hallo Joachim

Ich melde mich nochmal zum Thema Blattspiel.

Grund dafür ist , dass ich mich jetzt wieder eingehender mit Flamenco befassen möchte und da sind mir ein paar Dinge aufgefallen.
Beim Blattspiel kommt es nur zum Teil auf das Erkennen der Noten an. Man muss auch die Notenwerte registrieren.
Das finde ich insbesondere beim Fingerpicking schwer aber wenn ich ein Stück mal gehört habe dann ist das für mich sekundär. Ich hatte jahrelang die Noten von Classical Gas zu Hause und konnte nichts damit anfangen weil ich keine Idee hatte wie es klingen sollte; durch Zufall habe ich es damals im Radio gehört und mir die Schallplatte gekauft und dann war es keinProblem mehr.
Gleiches gilt bei E-Gitarrenstücken die transkribiert wurden. Niemand kann etwas mit der Notation von Eddie van Halens "Spanish Fly" anfangen ausser er weiß wie sich das anhören muss. Zumindest gehts mir so!
Ich tue mich leicht bei gut durchstrukturierten Stücken wie z.B. Grande Overture oder Sonata Eroica von Giuliani.
Ich habe mal gewettet, das ich die Eroica vom Blatt (nicht vorbereitet aber schon mal so vom Blatt versucht)einem Dozenten so vorspielen kann, dass der glaubt ich hätte das Stück seit geraumer Zeit geübt.
Ich habe die Wette gewonnen weil ich viele Figuren aus anderen Stücken wiedererkannt habe und bei einer Schlüsselstelle habe ich sogar intuitiv einen Fingersatz gewählt den der Dozent (Osvaldo Parisi) als perfekt bezeichnet hat.

Aber wenn ich ein rythmisch schweres Stück vor mir habe dann habe ich erhebliche Probleme. Ich kenn allerdings Leute die rythmisch nicht diese Probleme habe aber dafür erkennen sie auf die Schnelle die Noten nicht.

Ich stimme Bernd übrigens insofern zu, dass es im Klassikbereich durchaus dazu kommt, dass man die A-Saite auf G; oder die E- Saite auf D runterstimmt und ich habe auch keine Probleme damit denn ich habe jahrelang anhand von in der klassischen Gitarrenliteratur gängigen Stücken ( Sevilla, Cataluna, Hommagio a Boccerini) ein gewisses "Auge" dafür entwickelt. Wenn ich aber mal mit einer ungewöhnlichen Stimmung konfrontiert werde dann bevozuge ich auch die Tabulatur.
Bei Stücken in ungewöhnlichen Tonarten kann man sich bei Normalstimmung herantasten, z. B. die Fantasia von Sor die in C-moll anfängt.
Ich kann beim Blattspielen mittlerweise mich auch in solchen Tonarten zurechtfinden aber da ist es zugegebenermaßen nicht mehr so leicht wie bei a-dur oder d-dur Srücken.

Also Nobody is Perfekt!!

Ich habe mir jetzt die Flamencoschule von Graf Martinez gekauft und da kann ich bis auf die Rythmusteile alles in kurzer Zeit vom Blatt spielen aber auf genau die kommts an!!

tschau Aläx

[marcel s.]

Tabulaturen sind nur Krücken. Und wer "gehen" kann, der braucht keine Krücken.

*Seufz* Einige Mythen werden sich wohl noch über Jahrhunderte halten. Manchmal glaube ich, mancher 'Klassiker' würde auch beim Ski-Langlauf die Stöcke weglassen und behaupten, daß wäre die einzig wahre Methode.

Marcel

P.S. Beim Vom-Blatt-spielen geht man in jedem Fall an Krücken, egal ob Kleckse oder Zahlen auf dem Papier stehen.

[Bernd C. Hoffmann]

(..) *Seufz* Einige Mythen werden sich wohl noch über Jahrhunderte halten. Manchmal glaube ich, mancher 'Klassiker' würde auch beim Ski-Langlauf die Stöcke weglassen und behaupten, daß wäre die einzig wahre Methode.

Marcel

P.S. Beim Vom-Blatt-spielen geht man in jedem Fall an Krücken, egal ob Kleckse oder Zahlen auf dem Papier stehen.

Darum geht es gar nicht. Für musikalische Zusammenhänge schießt man die Tabulatur am besten zum Mond, weil es damit nicht vermittelbar ist. Abgesehen davon konzentrieren sich die meisten Tabbis nur auf die Ziffern, nicht jedoch auf den Rhythmus u. Fingersätze (letzteres liegt in der Qualität begründet) und sind zudem selten in der Lage, ein nie gehörtes Stück zu erlernen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung. Wer nur Stücke spielen möchte, dann bitte. Aber sobald der Punkt kommt, wissen zu wollen, wie ein Stück aufgebaut ist, steht man vor dem Nichts. Tabulatur zum Spielen kann sehr wohl eine Hilfe sein, ist aber ganz sicher keine Grundlage.

[marcel s.]

Daß Noten zur musikalischen Analyse besser geeignet sind, steht außer Frage. Das macht aber Tabulatur noch lange nicht zu einer 'Krücke'. Zu Beschreibung der mechanischen Ausführung ist sie der Notenschrift überlegen. Versuch mal folgendes nur von den Noten zu spielen, und dann überlege Dir, wie schnell ein Tab-Leser hier zum Ziel kommt (Stimmung: CCDGAD).


Wenn Du Dir die Mühe machen willst, ausschließlich mit Noten zu arbeiten, schön und gut. Mich stören nur diese unsachlichen Pauschalaussagen, Tab wäre nur was für Stümper. Insbesondere von Leuten, die sich nie intensiv mit Tabulatur und ihren Möglichkeiten auseinandergesetzt haben.
Daß es zu vielen Stücken schlechte Tabs im Web gibt, ist kein Argument dagegen. Zu den meisten dieser Stücke gibt es gar keine Gitarrennoten, die als Alternative herhalten könnten. Die Tatsache, daß es viele schlechte Gitarren gibt, heißt ja auch nicht, daß Gitarren prinzipiell schlecht sind.
Ich kann nur jedem dringend raten, beides zu lernen, und dann selbst zu entscheiden, was für welchen Einsatzzweck geeigneter ist.

Marcel

[Bernd C. Hoffmann]

Lieber Marcel,

wenn ich weiß, welcher Stimmung ein Stück zugrunde liegt, dann weiß ich auch, wie sich die Noten auf den betreffenden Saiten verschieben. Dazu brauche ich keine Tabulatur. Wie man sich darauf vorbereitet, hatte ich schon beschrieben. Das scheint bei Dir anders zu sein. Gerade Dein Beispiel zeigt doch ganz eindeutig, daß die Tabulatur als Krücke herhalten muß, damit man (als Tabulaturspieler) etwas schneller am Ziel ist. Abgesehen davon ist Dein Beispiel ziemlich unpraktisch, weil bestimmte Angaben in der Standardnotation weggelassen sind, die in der Tabulaturzeile stehen. Aber auch damit kann jeder Notenspieler umgehen. Erforderlich ist die Tabulatur nicht.
Wenn ich ein Stück lerne, dann lerne ich es so, wie ich sicher bin. Ob ich etwas länger dafür brauche, ist mir völlig egal, die Zeit nehme ich mir. Abgsehen davon nervt aus ganz gewaltig, daß aufgrund hinzugefügter Tabs die Papiermenge unhandlich zunimmt, damit ich öfters umblättern und diesen Umstand mit Geld bezahlen muß. Dann lieber als "TAB only" Version ohne Noten.

Ich habe keine Pauschalaussage der Form Tabspieler=Stümper getroffen. Das sind ausschließlich Deine Worte. Was man aber sehr deutlich beobachten kann: Viele Gitarristen legen Wert auf musikalischen Analphabetismus. Und mit den Möglichkeiten der Tabulatur muß man sich nicht "intensiv" befassen, weil das jeder nach 10 Minuten verstanden hat.

Ich widerspreche auch Deiner Meinung, schlechte Tabs seien kein Argument dagegen. Es kommen immer wieder Leute auf mich zu, die autodidaktisch mit Tabs zu spielen gernt haben und über technische Probleme klagen. Im Web existiert haufenweise Müll, allem voran die ASCII Tabs, auf die der engagierte Selbstlerner trifft. Er konzentriert sich auf die Töne und blockiert wegen völlig unergonischem Fingersätzen schleichend seine technischen Fähigkeiten. Das muß in zeitintensiver Kleinarbeit aufgearbeitet werden. Solange man nicht bereit ist, Geld für solide Grundlagen zu zahlen, wird es diese Fehltritte immer geben. Dein dringender Rat ist ein schlechter Rat. Beides zu lernen halte ich für Quatsch. Niemand sucht ein Repertoire aus, um Einsatzzwecke für Tabulatur zu demonstieren. Diese Floskel - um bei Deinem Notationsbeispiel zu bleiben - hält lediglich als Rechtfertigung Deiner Bequemlichkeit her.

Ich habe meine eigene Meinung zu dem Thema, und das ist auch gut so.

[marcel s.]

Bernd, wenn Du sagst, daß Tabs eine Krücke sind, dann implizierst Du, daß Spieler, die Tabs bevorzugen, prinzipiell an Krücken gehen. Und das ist halt falsch. Sie gehen bestenfalls an anderen Krücken als die, die nur nach Noten spielen.
Du nennst es Bequemlichkeit, ich nenne es Effizienz. Die Unterscheidung hängt nur von der Zielsetzung ab.
Wenn ich schnell von A nach B will nehme ich das Auto. Wenn ich mir die Landschaft anschauen will fahre ich mit dem Rad oder gehe zu Fuß. Da ist keine Methode 'besser' oder 'schlechter' als die andere.
Wer ein Stück von irgendeinem Folkpicker lernen will hat meist nur zwei Möglichkeiten. Er benutzt Tabs oder er lernt das Stück halt nicht. Wer etwas von Jean Absil spielen will hat ebenfalls zwei Möglichkeiten. Er lernt es nach Noten oder eben gar nicht.
Aber einige Dinge ändern sich halt nie.
Die Bluesgitarristen lachen sich tot über die Klassiker, die immer ein Blatt Papier vor der Nase haben müssen und nicht wissen was 'Groove' ist. Die Klassiker rümpfen die Nase über die Countrygitarristen, die nur in der ersten Lage spielen. Die Countrygitarristen schmunzeln über die Metalgitarristen, die nicht wissen, daß es längere Notenwerte als 32tel gibt usw.
Etwas mehr Respekt gegenüber Musikern mit anderen Prioritäten wäre oft wünschenswert.

Marcel

[Bernd C. Hoffmann]

Ich spreche niemandem Respekt ab. Es gibt aber unterschiedliche Sichtweisen. Ich bin von meiner überzeugt und Du von Deiner. Wenn ein Klassiker nicht ohne Noten spielen kann, dann hätter er sich einen anderen Lehrer suchen sollen, der durch Auswendigspiel das musikalische Gedächtnis trainiert und bei Gelegenheit die Improvisation in den Vordergrund stellt. Es gibt auch Leute, die ohne Noten spielen können. Ebenso gibt es welche, die Stücke allein durch Heraushören lernen. Das ist alles in Ordnung und hat nichts mit Respekt zu tun, zumindest nicht von meiner Seite aus. Ich komme mit meiner Ansicht gut klar, Du mit Deiner auch. Es führen immer mehrere Wege ans Ziel. Mein Weg ist vielleicht nicht in jeder Hinsicht der bequemste, aber ich weiß, was ich spiele; das ist für mich wichtiger als Effizienz, die in der Tabulatur im Kern immer mit Bequemlichkeit verbunden sein wird, weil man zu allen Gunsten auf musikalische Zusammenhänge komplett verzichtet. Hier stellt sich die Frage, wie Effizienz definiert wird. Darüber haben wir verschiedene Vorstellungen. Einen Klassiker wirst Du von der Notwendigkeit der Tabulatur kaum überzeugen können, aber mit Respekt hat das nichts zu tun. Ob man nach Noten spielen kann oder nicht, ist für den Vortrag unerheblich. Wichtig ist, wie es ankommt. Wie man dahin gekommen ist, ist an der Stelle meist egal.

[berndwe]

Hi zusammen,

ich habe den "Streit" zwischen Noten und Tabs so entschieden, dass ich beides benutze. Am besten komme ich klar mit der Doppelnotation klar, wobei ich mir die Tabs in der Regel kritisch anschaue und des öfteren die Fingersätze ändere, weil man die Töne (wie sie aus den Noten hervorgehen) besser bzw. rationeller greifen kann als es der Tab-Author vorgesehen hat. Dass die Fingersätze vorgegeben sind, ist m.E. ein großer Nachteil von Tabs.

Bei Tab-alleine fühle ich mich unwohl - ich brauch das Notenbild, um ein Stück zu verstehen.

Was ich zur Diskussion noch beitragen möchte: Ich finde dass viele einfach zu viel Respekt davor haben, Noten lesen zu lernen. Es ist nicht so schwer, wie es vielleicht erscheint. Wer lesen und schreiben kann, lernt auch sehr rasch das Notenlesen. Man muß nicht monatelang ochsen - es geht relativ schnell. Also - keine Hemmungen.

Viele Grüße
Bernd

[RB]

Ich werde nie so ganz den Verdacht los, daß in der Welt der Klassiker und Notisten das vielleicht unbewußte Bestreben besteht, sich in eine Position der Überlegenheit hinein zu definieren. Dazu gehört, daß alles, was dort keinen Platz hat, als unterlegen, zweitklassig, minderwertig oder dilletantisch bezeichnet und nach den entsprechenden Argumenten gesucht wird. Ich kenne die Argumente, die von der Verdammung des Capo bis hin zur Ablehnung der Tabulaturnotierung gehen.

Der einzige Nachteil, den ich an der Tabulatur erkennen kann, ist gleichzeitig ihr spezifischer Vorteil: Tabulatur ist Instrumenten-spezifisch. Sie ist übrigens sehr alt. In Europa hat man damit die Lautenmusik festgehalten.

Es gibt schlechte Tabs und es gibt schlechte Noten-Transkriptionen. Aber auch die können helfen. Viele Selbstlerner nutzen nämlich über eine lange Zeit ihres Weges weder Noten noch Tabulatur, sondern ausschließlkich Gehör und Gedächtnis. Ich habe zB "A mood for a Day" von Steve Howe von der Schallplatte gelernt. Geht auch und zwar ganz ohne Noten oder Tabulatur.

Bei "Last Steam Engine Train" wußte ich nicht, wie der Anfang gespielt wird. Es ist E, aber die Melodienoten sind so hoch, daß ich nicht wußte, wie ich gleichzeitig den Baß weiterführen sollte. Es klang wie irgendeine Art offene Stimmung für mich. Hingegen war der Rest eindeutig in EADGhe-Stimmung. Irgendwann habe ich ein solches ASCII-Tab des Stückes gefunden und beim Anschauen der ersten drei Takte fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren. Dann wußte ich, wie der Anfang zu spielen war. Nur dafür habe ich die Tabs benötigt, ansonsten wußte ich ja, wie es klingen muß und das reicht mir normalerweise.

Der Vorteil der Noten liegt darin, daß sie die universale Methode sind, Musik geschrieben darzustellen. Jemand, der vom Blatt spielen kann, genießt meinen uneingeschränkten Respekt. Ich fürchte, daß ich das trotz entgegengerichteter Vorsätze nie mehr lernen werde. Ich schätze den Lernaufwand als recht hoch ein und außerdem sagten mir mehrere Leute unabhängig voneinander, man bleibe nur fit in dieser Disziplin, wenn man ständig Praxis habe.

[berndwe]

Hi Reinhard,

Ich werde nie so ganz den Verdacht los, daß in der Welt der Klassiker und Notisten das vielleicht unbewußte Bestreben besteht, sich in eine Position der Überlegenheit hinein zu definieren.

um Überlegenheit geht es nicht (mir zumindest nicht). Sowohl Noten als auch Tabs haben ihre Berechtigung und für bestimmte Anforderungen jeweils Vorteile. Warum nicht ganz pragmatisch beides nutzen?

Was ich nur sagen wollte - es gibt aus meiner Sicht nicht wirklich einen Grund die Notenschrift zu verwerfen, in der irrigen Ansicht das wäre zu schwer zu erlernen (oder es wäre nur was für "Klassiker").



Grüße
Bernd

[RB]

Da stimme ich voll und ganz zu. Ich benutze die Notenschrift auch, allerdings nur zum Notieren, nicht zum Abspielen. Ich willte, daß andere auch etwas von meinen Bemühungen haben sollten und da ist die Notenschrift sicher das universelle Mittel, die Stücke so festzuhalten, daß andere, Notengewöhte etwas damit anfangen können.

Vielleicht ist diese "Überlegenheit-Unterlegenheit"-Geschichte auch nur die kranke Ausgeburt meines Komplexes, der sich wiederum aus der eitrigen Pestbeule des Neides gegenüber denen nährt, denen man eine Partitur hinlegen kann und die sich dann bereits die Musik vorstellen können.

[berndwe]

Vielleicht ist diese "Überlegenheit-Unterlegenheit"-Geschichte auch nur die kranke Ausgeburt meines Komplexes, der sich wiederum aus der eitrigen Pestbeule des Neides gegenüber denen nährt, denen man eine Partitur hinlegen kann und die sich dann bereits die Musik vorstellen können.

...das geht ja über's Notenlesen weit hinaus .

Noch neidischer werde ich, wenn Leute Musik hören und direkt notieren können.