Das Restaurant ist ruiniert... (Denkmäler und ihr Sockel)

[Gast]

Segovia schaffte es, sich als Diva und Marke zu etablieren, als DIE Gitarreninstanz überhaupt.

Segovia hat sich nicht selbst etabliert, die Zeiten waren einfach andes, man hatte vor so jemanden einen Heidenrespekt und das Wort Diva finde ich da völlig unangemessen. ER WAR DIE GITARRENINSTANZ und da hat er nichts etabliert, sondern das war einfach so. Wenn man ihn selbst mal erlebt hat, dann weiß man wovon ich rede.

[Klampfen-Uli]

ER WAR DIE GITARRENINSTANZ und da hat er nichts etabliert, sondern das war einfach so.

KLar, das war einfach so... Naturgesetz ... genauso wie die absolutistische Monarchie von Gottes Gnaden oder die Sonne sich um die Erde dreht ...

Segovia war ein selbstherrlicher arroganter Fatzke der mit Ellenbogen seine Konkurrenten aus dem Feld gedrängt und sich als die Personifikation der Gitarre schlechthin ausgegeben hat ...

Barrios hat er in den Dreck gezogen aus Angst der könnte ihn überflügeln und verdrängen ... was spieltechnisch mit Sicherheit sowieso der Fall war.

Sein Wort war Gesetz: wen er gut fand, der wurde was. Wen er abkanzelte, der war abgeschrieben. Schon bezeichnend, dass Williams erst 20 Jahre nach dessen Tod ehrliche Worte über seinen Ex-Mentor fand ...

[flamenco matthias]

hmm, o.k.
Das mit dem Hören und verzaubert sein oder eben nicht, kann ich nachvollziehen

....und meine Frage ist ja auch ziemlich unverschähmt.

Wenn mich jemand Fragen würde was der Unterschied zwischen N. Ricardo und Sabicas Gitarrenspiel ist hätte ich auch enorme Schwierigkeiten das verständlich in Worte zu fassen

[quote] ER WAR DIE GITARRENINSTANZ und da hat er nichts etabliert, sondern das war einfach so [/quote]

Das ist so: Basta?

hmmm, warum war das so? ist die für mich spannende Frage.

p.s.: das mit den Zitaten muss ich wohl noch üben.

[Klampfen-Uli]

hmmm, warum war das so? ist die für mich spannende Frage.

Er war die personifizierte Gitarre - der Prozess war multimodal:
- er war Pionier und präsent
- er brachte die Gitarre aus einem Nischendasein auf die Bühnen der Welt
- er führte ein ausgesprochen konzertantes Leben mit zahllosen Auftritten
- er war ambitioniniert und verdrängte Konkurrenten
- er etablierte die Nylonsaiten statt bisher Darm
- er veröffentlichte zahlreiche Notenausgaben
- er erweiterte das Standard-Repertoire durch viele Transkriptionen
- er machte zahlreiche Aufnahmen und auch Fernsehaufnahmen
- er wurde zum Urvater einer schillernden Gitarren-Generation à la John Williams und Co.
- er hatte Eigenheiten und Allüren: es durften z. B. nur seine Fingersätze gespielt werden, siehe Chapdelaine oder der Knochenbrecher-Akkord bei der Chaconne
- Alleinstellungsmerkmale: große, für "normale" Menschen fast unspielbare Mensur, ein (fast) unspielbarer Knochenbrecherakkord, wählerisch welche Komponisten für ihn komponieren dürften und wer nicht, welche Musik er spielen möchte und wer nicht (Barrios z.B. nicht) ...
... das alles formte und prägte den Mythos Segovia.

Der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Summa Summarum: ein Dreiklang aus Pionier, Person, Präsenz

... und in diesem Dunstkreis entstanden weitere Mythen, wurde dann auch Hauser groß und zum Mythos, weil Segovia eben eine Hauser spielte, oder ein John Williams.

Das geht eben nur in Pionier-Zeiten. Ich kanns eben nicht anders vergleich am Besten wie mit Apple und Steve Jobs - genau dasgleiche Schema ...

John Williams hatte eben auch Glück, in einer Zeit groß zu werden, in der die Klassische Gitarre boomte weil der Boden durch Segovia geebnet wurde.

Heute würde das vermutlich nicht mehr klappen, denn die klassische Gitarre ist weitgehend "out" - es gibt soviele Topp-Künstler auch Nachwuchs-Shooting-Stars wie Karadaglic, aber wie eine Sternschnuppe ein kurzes Aufleuchten und schon schnell verblassend vorbei.

[flamenco matthias]

Danke uli

jetzt hab ich es verstanden. Ich dachte schon mir fehlt schlicht die "klassische" Hörbildung.

l.G. matthias

[Gast]

Segovia war ein selbstherrlicher arroganter Fatzke der mit Ellenbogen seine Konkurrenten aus dem Feld gedrängt und sich als die Personifikation der Gitarre schlechthin ausgegeben hat ...

Das ist eine primitive Beleidung. Wer Segovia selbst erlebt hat, ich meine persönlich erlebt, der würde es nicht wagenn solche Worte zu gebrauchen, mal abgesehen davon, daß ich davon ausgehe, daß der Autor des Zitates nicht annähernd das Format hat, jemanden auf diese Art und Weise beurteilein zu können und vor allem beleidigen zu können ... Das tut man einfach nicht. Was er mit Barrios getan hat ist sicher nicht schön, aber die Überlieferung ist auch hier zwiespältig...

Nochmals, wenn Segovia nicht die Gitarre in die Kulturpaläste dieser Welt gebracht hätte,.... und das ist sein Verdienst und bleibt sein Verdienst. Er hat sich als nichts ausgegeben, das hat er nicht nötig gehabt, sondern er war ganz einfach zu seiner Zeit die Personifikation der Gitarre.

Na, denn, es geht sicher munter weiter...

Aber man sollte nicht mit Beleidigungen um sich werfen, das passt eigentlich nicht zum ansonsten, wie mir scheint sehr integren Charakter des Autors des Zitates.

[Bernd C. Hoffmann]

Das ist eine primitive Beleidung. Wer Segovia selbst erlebt hat, ich meine persönlich erlebt, der würde es nicht wagenn solche Worte zu gebrauchen, mal abgesehen davon, daß ich davon ausgehe, daß der Autor des Zitates nicht annähernd das Format hat, jemanden auf diese Art und Weise beurteilein zu können und vor allem beleidigen zu können ... Das tut man einfach nicht.
(..)
Aber man sollte nicht mit Beleidigungen um sich werfen

Hier geht die personifizierte Idolhaltung mit der Respekterbietung und Anerkennung der erbrachten Leistung des zum schillernden Quasi-Halbgott erhobenen Segovia zum Ausdruck. Und vor so einem Halbgott ist Kritik tabu, wird zu unrecht und völlig überstrapaziert als Beleidigung aufgefasst und kommt der Todsünde gleich. Um einen Blick auf den Flamenco zu werfen: In einer der ersten Ausgaben der Anda wurde eine berühmte Tänzerin kritisiert (ich glaube, es war La Tati), die auf einem Konzert auffällig schlecht gewesen ist. Darauf hin "regnete" es an Leserbriefen, das dürfe man sich bei ihr nicht erlauben, sie habe viel mehr Respekt verdient, sowas gehöre sich nicht etc. Wenn eine Darbietung offenkundig schlecht war, dann kann man das auch sagen! Auffällig ist dabei immer wieder, dass ausgerechnet diejenigen am lautesten Kritik unterbinden wollen, die beim Konzert selbst nicht dabei waren.

Was er mit Barrios getan hat ist sicher nicht schön, aber die Überlieferung ist auch hier zwiespältig...

Mit anderen Worten, Du kannst es selbst nicht beurteilen.

Nochmals, wenn Segovia nicht die Gitarre in die Kulturpaläste dieser Welt gebracht hätte,.... und das ist sein Verdienst und bleibt sein Verdienst. Er hat sich als nichts ausgegeben, das hat er nicht nötig gehabt, sondern er war ganz einfach zu seiner Zeit die Personifikation der Gitarre.

Das hat nichts damit zu tun, dass man - nach Deiner Meinung - über gewisse Verhaltensweisen wie eine offenkundige Arroganz z. B. gegenüber Meisterschülern oder Komponisten gefälligst drüber hinwegzusehen hat. Ich bin genau gegenteiliger Meinung. Das kann man sehr wohl kritisieren. Wenn ich für ein Seminar Geld bezahle, dann habe ich auch einen Anspruch. Davon abgesehen ist auch die gezielte Entscheidung, sich eben zu einer bestimmten Kapazität anzumelden, schon eine eigene Anerkennung. Wenn ich dann Fingersätze für mich vereinfache und dafür vom Dozenten rausgeschmissen werde, dann kann ich das sehr wohl kritisieren. Etwas krasser kann hier auch Oscar Ghiglia genannt werden, der eigentlich froh sein kann, dass ihm noch kein Seminarteilnehmer die Gitarre um die Ohren geschlagen hat!

Kritik ist in erster Linie ein neutraler Begriff und bekommt seine Richtung aus dem Geschehnis. Und genau deshalb muss sie grundsätzlich immer erlaubt sein. Auch im Hinblick auf Segovia! Ihre Forderung zur Unterbindung ist nur Ausdrück von Machtstellung. Die eigentliche Frage ist aber, was ch ich selbst konkret damit verbinde. Dann weiß ich, ob seine Arroganz gegenüber Meisterschüler und Komponisten für mich als Hörer überhaupt von Belang ist.

[Gast]

Kritik und Beleidigung sind 2 grundverschiedene Dinge.
Wer das nicht auseinanderhalten kann sollte besser schweigen.

Ich habe Andres Segovia als ganz junger Kerle persönlich kennengelernt und er hat mich recht liebevoll zum Gitarrespielen ermuntert. Da nehme ich mir das Recht heraus ihn gegen Beleidigungen zu verteidigen.

Vor allem brauche keine Belehrungen was Kritik ist und was diese nicht ist.

[Bernd C. Hoffmann]

Ich brauche keine Belehrungen was Kritik ist und was sie nicht ist.

Kritik und Beleidigung sind allerdings 2 grundverschiedene Dinge.
Wer das nicht auseinanderhalten kann sollte besser schweigen.

Du bist es, der andere belehrt. "Wer ihn erlebt hat" - Und? Hast Du ihn erlebt? Das ist doch völlig egal. Entscheide Du nicht für andere, wann eine Beleidigung vorliegt. Das ist die typische Folge der eigenen Identifikation mit überstrapaziertem Personenkult. Wenn jemand etwas gegen Deinen Halbgott sagt, dann setzt Du andere herab, indem Du sie mit einer Beleidigung brandmarkst; im Grunde gleichbedeutend einer Gotteslästerung. Das ist genau dieselbe Schiene, wie man sie bei christlichen Fanatikern in manchen charismatischen Kreisen vorfindet.

Wenn man nicht weiß, wo die Glocken hängen, dann sollte man sie nicht zu kräftig leuten lassen.

[Gast]

Lass mich doch in Ruhe, ich habe keine Lust auf eine Diskussion mit dir.

Wenn du nicht gründlich gelesen hast was ich geschrieben habe und wenn du nicht fähig bist dich in die Gefühle von anderen hineinzuversetzen, dann halte dich zurück.
Du suchst nur nach Schwachstellen und bohrst rum... weiter nichts.

Nochmals, laß mich in Ruhe, ich möchte mit dir nicht diskutieren, respektier das bitte.

[flamenco matthias]

@Ludwig

Ich finde ja schön von Dir das Du den lieben Onkel der dich zum Gitarrespielen angeregt hat verteidigst.

....aber mal ehrlich Ludwig:
beim Anschauen seines Unterrichts mit dem Bengel der jetzt Stahlsaiten spielt kommt mir die Bezeichnung"selbstherrlich und arrogant" durchaus treffend vor.
Mal abgesehen von den von Bernd angesprochenen Aspekt: dem mangelnden Respekt seinen Schülern (als lernenden Menschen) gegenüber.

Seine Verdienste hat Uli ja treffend zusammengefasst:
[quote] ein Dreiklang aus Pionier, Person, Präsenz [/quote]

Abgesehen davon das ich meine das (großartiges) Können niemanden zu einem besseren Menschen oder gar Gott macht.

matthias

[Bernd C. Hoffmann]

@ Ludwig
Die Lust auf Diskussionen wird durch Leute kaputtgemacht, die von ihrer Rechthaberei nicht ablassen können und sich dann in gekränkter Eitelkeit hinter ihren angeblich verletzten Gefühlen verstecken wollen. Im realen Leben würden wir uns wahrscheinlich aus dem Weg gehen. Sobald Du Dich aber hier zu Wort meldest, musst Du auch mit Diskutanten rechnen, die Dir nicht gefallen. Um es konkret zu sagen: Ich vertrete meine Meinung, wie es mir passt. - Ganz egal, von wem der Beitrag ist. Wer das nicht verkraften kann, der sollte sich überlegen, ob ein Internetforum dafür das richtige Medium ist. Dies nur als Anmerkung.

[Gast]

AMEN

[RB]

Es wäre jedenfalls sinnvoll, sich nicht vom Thema wegzubewegen und sich mit der Person des Diskutanten zu befassen. Ich bin für eine Beurteilung segovias nicht wirklich qualifiziert, meine aber, dass die Bezeichnung einer Person als "eingebildeter Fatzke" eher eine gefühlig-wertende Aussage ist, für eine kritische Auseinandersetzung aber angesichts ihrer plakativen Flachheit wenig ergiebig. Da wäre doch die Auseinandersetzung mit Fakten vorzuziehen. Man kann sich allerdings auch fragen, wohin ein Diskurs über den Charakter des segovias überhaupt führen soll.

[Gast]

Gefühlig wertende Aussage ist ein eleganter Euphemismus, man sieht, daß hier Menschen mit hohen diplomatischen Fähigkeiten "am Ruder" sind.