Stahlsaiten auf Konzertgitarre - Licht ins Dunkel

[Liederbolt]

Wie schon hier: http://www.fingerpicker.de/forum/viewto ... tahlsaiten, sowie dort: http://www.fingerpicker.de/forum/viewto ... dergitarre, und ebenso in einigen anderen Foren, wurde hierüber schon ausgiebig dikutiert.


Die Meinungen ob der Einsatz von Stahl auf der Konzertgitarre überhaupt Sinn macht, gehen ja weit auseinander. Wenn aber Manche behaupten, das ginge generell nicht, da es die Gitarre gnadenlos verbiegen würde, kann ich nur sagen, dass es eigentlich auf die Gitarrengesundheit bezogen völlig wurscht ist, ob Nylon, Stahl, Seide, Hanfschnur, Bremskabel oder Sonstwas darauf gezogen wird - es kommt auf die Belastung durch die Zugkräfte an! ...was nun klingt ist eine andere Frage.

Daher stellt sich primär die Frage, welche Spannungskräfte durch die Saiten hervorgerufen werden, welche als für die Konzertgitarre geeignet deklariert sind, wobei natürlich nicht jede Gitarre gleich stark konstruiert ist. Gehen wir mal von der härtesten Spannung aus, die ich bisher bei Nylonsaiten gefunden habe. Das sind die "Hannabach super high tension" - mit einem Gesamtzug von ca. 45,5 kg. Das ist meines Erachtens die obere Grenze für ein eher robust gebautes Instrument, wenn nicht schon dauerhaft zu hoch(?). (...alle beschriebenen Spannungen sind hier bezogen auf eine 65 cm Standard-Mensur und Standard-Gitarrenstimmung bei a´= 440 Hz)

Nun werden ja bei Thomann diese Saiten angepriesen:

http://www.thomann.de/de/pyramid_304100 ... tenset.htm

Dort als "speziell für Konzertgitarre entwickelt" deklariert....

Hingegen bei Pyramid daselbst steht folgendes:

MEDIUM
Gut und günstig, weich spielbar und flexibel, ausgereifter Ton. Ideal für kleinere Gitarren, leichtere/schwächere „Vintage“ Gitarren, Archtop Gitarren und „Zigeuner“
Gitarren. Akustik Gitarre Satz .011-.047, ca. 8,5 kg Spannung.
art.-nr. ton ⌀ / stärke bezeichnung spannung Preis
304 100 Satz Akustik Gitarre 5,72 €
304 101 e .011 Silberstahl.......................8,8 Kg
304 102 h .014 Silberstahl.......................8,4 Kg
304 103 g .020 Stahl versilbert umsponnen 9,2 Kg
304 104 d .025 Stahl versilbert umsponnen 8,0 Kg
304 105 A .035 Stahl versilbert umsponnen 8,6 Kg
304 106 E .047 Stahl versilbert umsponnen 8,5 Kg

Damit haben wir eine Gesamtbelastung von 51,5 kg!!!

Wer hat nur bei Thomann solchen Unfug geschrieben? Ich habe diese Saiten auf meiner Schlaggitarre, und in der Tat sind sie hier vergleichsweise weich! Habe sie aber mal versuchsweise auf meine Aria A548 gezogen und... ...welch ein Mist! Saitenabstand zur Decke extrem hoch, Decke stark eingedrückt, Oktaven und Bundreinheit dahin - Klang immerhin "very bluesy"... ...nix wie runter damit!

Weiter geht es mit Thomastik KF110 Classic S: http://www.thomann.de/de/thomastik_kf11 ... _s_set.htm


1st Plain Steel...............................7.8 kg
2nd Stainless Steel........................7.4 kg
3rd Stainless Steel........................7.2 kg
4th Nickel Flat Wound on Steel Core 7.2 kg
5th Nickel Flat Wound on Steel Core 7.2 kg
6th Nickel Flat Wound on Steel Core 6.7 kg

... = 43,5 kg

...demnach geeignet, aber schon recht hoch!

Sie sind elektromagnetisch abnehmbar, so dass man 'ne E-Gitarre draus machen kann... ...wer das mag...

http://www.youtube.com/watch?v=rJ7yo9kdqIk

Als ein Hybride zwischen Stahl und Nylon kann man die Thomastik KR 116 Einstufen. Hier ist im Diskant ein Stahlkern in ein Nylongeflecht eingebunden. "Rope Core" sind ineinander verdrehte, sehr dünne Stahlfäden (bei Thomann steht es umgekehrt: "Nylonkern mit Stahl umsponnen" = falsch!):

http://www.thomann.de/de/thomastik_kr116.htm

1st Nylon Tape Wound on Rope Core..................7.4 kg
2nd Nylon Tape Wound on Rope Core..................6.6 kg
3rd Nylon Tape Wound on Rope Core..................6.4 kg
4th Silverplated Copper Flat Wound on Rope Core 6.5 kg
5th Silverplated Copper Flat Wound on Rope Core 6.6 kg
K6th Silverplated Copper Flat Wound on Rope Core 6.6 kg

... 40,1 kg

Ich oute mich hier als Fan dieser Saiten, und habe sie hier auf meiner Aria benutzt. Mag vor Allem das Spielgefühl: http://www.fingerpicker.de/forum/viewto ... highlight=

Finde sie auch auf der Gitarrenlaute gut. Hier sind sie relativ schlapp, da sie durch die geringere Dehnfähigkeit als Nylon bei kürzeren Mensuren schon viel weniger Spannung aufweisen - eine Umdrehung des Wirbels/der Mechanik tut viel mehr Effekt als bei Nylonsaiten.

http://www.youtube.com/watch?v=iEJ63UM-moU

Bleiben noch die Optima Berfee-Gitarrsaiten:

http://www.thomann.de/de/search_dir.htm ... =0&gk=&bn=

Habe sie bereits bestellt, und werde sie demnächst mal testen. Über die Spannung konnte ich nirgends etwas finden. Habe die Firma Optima angeschrieben, und bin gespannt auf eine Antwort. Ich schätze, sie sind eher für die etwas robuster gebauten, alten Wandergitarren ausgelegt, die auch oft eine kürzere Mensur aufweisen.

[Sperris]

kann ich nur sagen, dass es eigentlich auf die Gitarrengesundheit bezogen völlig wurscht ist, ob Nylon, Stahl, Seide, Hanfschnur, Bremskabel oder Sonstwas darauf gezogen wird - es kommt auf die Belastung durch die Zugkräfte an!

mmmh.... ich würde Deine Aussage nur bedingt teilen, weil ich sie etwas widersprüchlich finde. Ja, letzendlich kommt es auf die Zugkräfte an. Aber ein 12´er Satz PB bringt es schon mal auf 80kg. Das wäre dann doch etwas zu viel des Guten. Stahlsaiten für die Konzertgitarre sind ja meist speziell für diesen Anwendungsfall ausgelegt. Also ganz so egal ist es nicht wirklich.

Ich bin gespannt auf Deine weiteren Erfahrungen, aber ich oute mich auch akls jemand, der den Sound von Stahlsaiten auf der Konzertgitarre nicht mag.

Just my 2c

[Liederbolt]

mmmh.... ich würde Deine Aussage nur bedingt teilen, weil ich sie etwas widersprüchlich finde. Ja, letzendlich kommt es auf die Zugkräfte an. Aber ein 12´er Satz PB bringt es schon mal auf 80kg. Das wäre dann doch etwas zu viel des Guten. Stahlsaiten für die Konzertgitarre sind ja meist speziell für diesen Anwendungsfall ausgelegt. Also ganz so egal ist es nicht wirklich.

...doch, ...wenn man unabhängig von der Stimmung agiert, kann man ja die 12'er PB mit einer Spannung aufziehen, die einer Konzertgitarre wohl bekommt - wird wahrscheinlich total daneben klingen - aber so ist es gemeint: Jedes Material kann so aufgezogen werden, dass es die Gitarre nicht schädigt - dabei kommen natürlich unterschiedliche Tonhöhen heraus.

[mipooh]

Neulich habe ich mal die Tabellen von Elixier angeschaut. Ein 12er Satz bringt es danach auf irgenwo bei 150kg (edit: tatsächlich sind das lbs Angaben, also knapp wie Pfund) Zuggewicht... wenn also so 50 für eine Gitarre üblich wäre könnte ich mir vorstellen, dass man 150 (edit: wären dann hier etwa 70 kg) besser nicht probiert.

[mbern]

Ein 12er Satz bringt es danach auf irgenwo bei 150kg Zuggewicht... wenn also so 50 für eine Gitarre üblich wäre könnte ich mir vorstellen, dass man 150 besser nicht probiert.

Kann es sein, dass du mit "12er" 12 Saiten meinst und Liederbolt die Stärke der E1 Saite bei einem Satz für eine Gitarre mit 6 Saiten?

[fretworker]

Die Thomastik-Saiten sind für die Konzertgitarre absolut in Ordnung, der Zug ist mit 40-43 kg im Normalbereich. Auch die John-Pearse von Thomastik sind eine Alternative.

Die 51 kg der Pyramid wären mir auch zu hoch, sind aber noch im Rahmen. Extraharte Nylons sind ähnlich stramm.

Die Bergfee-Saiten kenne ich von früher, ist aber lange her. Berichte mal, was Optima für einen Zug angibt.

[mipooh]

Kann es sein, dass du mit "12er" 12 Saiten meinst und Liederbolt die Stärke der E1 Saite bei einem Satz für eine Gitarre mit 6 Saiten?

Eigentlich nicht, denn die Belastung der einzelnen Saiten weiter oben war ja sehr gering und ergab erst in der Summe knapp 50 kg.
Was evtl noch eine Rolle spielen könnte, wäre die Länge der Mensur.
Wenn ich mich richtig erinnere, je länger die Mensur um so größer das Zuggewicht.

[Liederbolt]

Kann es sein, dass du mit "12er" 12 Saiten meinst und Liederbolt die Stärke der E1 Saite bei einem Satz für eine Gitarre mit 6 Saiten?

Eigentlich nicht, denn die Belastung der einzelnen Saiten weiter oben war ja sehr gering und ergab erst in der Summe knapp 50 kg.
Was evtl noch eine Rolle spielen könnte, wäre die Länge der Mensur.
Wenn ich mich richtig erinnere, je länger die Mensur um so größer das Zuggewicht.

Wobei:

150:6 = 25 macht...,

150:12 = 12,5

...auf jeden Fall 'ne Menge Zug pro Saite.

[Es335]

... Wenn ich mich richtig erinnere, je länger die Mensur um so größer das Zuggewicht.

Das ist vollkommen korrekt, wobei der Zusammenhang quadratisch (!) ist. Will sagen, wenn sich die Mensur (theoretisch) verdoppelt, vervierfacht sich der Saitenzug. So werden auf einer 664 mm (Ramirez) Mensur aus normal tension ganz leicht high tension.

Was die Thomastik Saiten betrifft, so muss ich ein wenig schmunzeln, auch wenn ich sie selber noch nie gespielt habe, weil die im Delcamp Forum mit groem Abstand den Spitzenplatz für die "schlechtesten" Saiten belegen.

Was die 51,5 kg der Pyramid betrifft, so liegt das eindeutig über dem, was ich einer Konzertgitarre zumuten würde. Selbst die mörderisch harten HB 815 SHT kommen nur auf 46,4 kg!

Gruss es335

[Liederbolt]

Was die Thomastik Saiten betrifft, so muss ich ein wenig schmunzeln, auch wenn ich sie selber noch nie gespielt habe, weil die im Delcamp Forum mit groem Abstand den Spitzenplatz für die "schlechtesten" Saiten belegen.

...kann ich verstehen, dass die in einem Forum mit Focus auf Klassik-Gitarre so abschneiden. Die sind eher was um aus der Reihe zu tanzen.

[fretworker]

Die Thomastik-Stahlsaiten sind keine Saiten um damit klassische Werke zu spielen. Wer das glaubt, hat was nicht verstanden. Man kann es natürlich, aber das war nicht im Sinne des Erfinders. Insofern ist der "Preis für die schlechteste Saite" einfach nur dämlich.

Die Angaben der Hersteller zum Saitenzug schwanken teilweise beträchtlich. Ich habe hier zwei Saitenrechner, die deutlich unterschiedliche Angaben liefern, ein Vergleich mit einem dritten ergab nochmals andere Werte. Die angeblichen 46,4 kg von Hannabach halte ich für zu gering. Allein die hohe E-Saite kommt schnell auf über 8 kg, durchschnittlich 8,5 kg bei extraharten Saiten sind normal, damit liegen wir bei 48-50 kg. Andererseits: wer will so harte Saiten spielen? Das klingt nicht …

[Liederbolt]

Die Angaben der Hersteller zum Saitenzug schwanken teilweise beträchtlich. Ich habe hier zwei Saitenrechner, die deutlich unterschiedliche Angaben liefern, ein Vergleich mit einem dritten ergab nochmals andere Werte.

Möglicherweise hat es auch etwas mit der Zusammensetzung der Nylonmischung/Stahllegierung zu tun(?). Aufgrund unterschiedlicher Inhaltsstoffe und Verhältnisse der Bestandteile, kann ja auch eine andere Materialdichte entstehen. Dann würden 2 gleich dicke Saiten von verschiedenen Herstellern bei gleicher Stimmung und Mensur im Zug differenzieren. Die Saitenrechner sind evtl. nur für eine bestimmte Sorte ausgelegt.

Auf meiner Renaissancelaute stimme ich bei 59 cm Mensur die höchste Saite auf á bei 440 Hz. Dazu nahm ich immer eine Pyramid Lauten-Saite aus blankem Nylon mit 0,41 mm. Die kostet einzeln 1,85 €, und misst ab Werk in der Länge 1,10 m. Da sie bei meiner etwas groben Spielweise auf dem Mittelaltermarkt öfters verlustig gegangen ist, bin ich nun auf 0,40er Angelsehne umgestiegen - ich höre ehrlich keinen Unterschied (...ist aber auch kein hochwertiges Instrument), und sie ist auch noch haltbarer. Da kostet 'ne 300 m Rolle 4,95 €.

Kann aus einer Rolle gut >270 Saiten nehmen. Für so viele "echte" Saiten müßte ich knapp 500 € berappen... ..

[Liederbolt]

Sorry - Doppelpost... ...

[Es335]

... Da sie bei meiner etwas groben Spielweise auf dem Mittelaltermarkt öfters verlustig gegangen ist, bin ich nun auf 0,40er Angelsehne umgestiegen - ich höre ehrlich keinen Unterschied (...ist aber auch kein hochwertiges Instrument), und sie ist auch noch haltbarer. Da kostet 'ne 300 m Rolle 4,95 €.

Kann aus einer Rolle gut >270 Saiten nehmen. Für so viele "echte" Saiten müßte ich knapp 500 € berappen... ..

Da muss ich schon wieder schmunzeln, aber nicht weil ich das so abwegig finde, sondern ganz im Gegenteil.

Angelschnüre sind bei Klassikern und da insbesondere bei denen, die Carbon Saiten bevorzugen, ein "heißer" Tip! Habe selber schon mal eine Seaguar Premier Leader mit 0,91 mm als G-Saite eingesetzt und das war eindeutig das Beste, was ich bisher als G-Saite drauf hatte, sowohl was den Klang als auch die Bundreinheit betrifft. Leider nur etwas stramm und in D eben schwer erhältlch.

Bei jedem Gitarrenbauer, der historische Instrumente baut, findet man Angelschnurrollen, um die von der Bespannung einer Konzertgitarre z.T. stark abweichenden Anforderungen zu realisieren.

[Herigo]

Neulich habe ich mal die Tabellen von Elixier angeschaut. Ein 12er Satz bringt es danach auf irgenwo bei 150kg Zuggewicht... wenn also so 50 für eine Gitarre üblich wäre könnte ich mir vorstellen, dass man 150 besser nicht probiert.

hi mipooh,

das sind mit sicherheit keine 150kg sondern 150lbs also pounds (1,0 lb = 0.453592kg) das entspricht in etwa 68,04 kg und ist ein normalwert für 6 string, 150 kg geht tatsächlich in richtung 12string wobei man da versucht auf unter 120 kg zu bleiben. daher auch die 10er saiten bei einem regulären 12string satz für normal stimmung. bei d'addario sind das dann 254,91 lbs = 115,62 kg.

allgemein:
es ist tatsächlich so, dass die zugkräfte der saiten herstellerspezifisch sind, insofern benötigt man immer einen kalkulator des saitenherstellers. wobei ich feststellte, dass stahlsaiten deutlich weniger abweichung haben als nylonsaiten, hier kann man nicht einmal davon ausgehen das die zug-kategorien vergleichbar sind, also normal tension savarez ist nicht vergleichbar mit normal tension hannabach oder labella.

und wie oben schon erwähnt, aufpassen mit den maßen, massen und kraft angaben wenn es sich um amerikanische oder englische produkte handelt.