Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

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DanielK
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von DanielK »

Bernd C. Hoffmann hat geschrieben: Das ist definitiv nicht so. Evtl. verwechselst Du die Begriffe in Handarbeit gefertigt undhandwerklich gefertigt. Je teurer die Gitarre, desto höher der Anteil an Handarbeit. Wenn man ca. 50 % Gewinnspanne für den Handel rechnet, ist Handarbeit für einen solchen Preis völlig unrentabel.
Hallo Bernd,

klar, dass auch bei Hanika einige Arbeitsschritte maschinell ausgeführt werden, das ist ja alleine schon bei den Stückzahlen, die dort hergestellt werden, kaum anders möglich. Allerdings schreibt Hanika auf der Homepage selber, dass die Gitarren nach wie vor "überwiegend in Handarbeit" hergestellt werden (http://www.hanika.de/de/manufaktur.html" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;). Wie genau diese "Handarbeit" aussieht und ob der Anteil dabei grösser ist als bei einem guten chinesischen Hersteller mag ich nicht beurteilen, vermutlich gar nicht mal, da ja auch die chinesischen Hersteller mittlerweile über gut angelernte Mitarbeiter verfügen und die Qualität ja auch oftmals wirklich gut ist. Das Team von Hanika (s. o.g. Link) besteht halt aus gut ausgebildeten Handwerkern (Gitarrenbauer, Tischler, Lackierer), die nicht nur angelernt wurden, sondern offenbar alle über einen Gesellen- oder Meisterbrief verfügen. Und das zahlt man dann halt auch mit. Wie auch immer, die Gitarren von Hanika sind absolut betrachtet natürlich nicht billig, wenn man aber alle genannten Faktoren einbezieht dann sind die Preise für diese Gitarren (nicht nur die der Einsteigerklasse) auf jeden Fall sehr fair.
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben: Im 200 € Segment ist die Bespeilbarkeit seit schon lange kein Problem mehr. Auch klanglich bremsen sie die Spielfreude des Anfängers nicht aus. Aber es ist schon was anderes, wenn man eine bessere Gitarre hat, die dem eigenen Werteanspruch entspricht. Die Einsteigerklasse bei Hanika war schon immer deutlich teuerer als der übliche Durchschnitt. Auch bessere Hölzer verdienen einen angemessenen Preis. In den 90er Jahren hatte ein Schüler eine Hanika mit einem Halsproblem. Ich rief an. Armin Hanika bat um Zusendung. Eine Woche später kam sie kostenlos reapiert zurück. Das ist eben der schon benannte besondere Service, den ebenfalls mitbezahlt. Diese Sicherheit gibt es bei keinem günstigen Importinstrument.
Das stimmt, Qualität und Bespielbarkeit sind mittlerweile auch in diesem Segment brauchbar. Man darf aber nicht ein teilmassives Instrument aus China für 200,- Euro mit einem vollmassiven aus Deutschland für 800,- Euro vergleichen. Es ist aber auch voll und ganz nachvollziehbar, wenn man sich für den Einstieg für das 200,- Euro Instrument entscheidet. Die genannte Hanika 50MF ist wie gesagt dann halt eine längerfristige Investition, die reicht schon mal ein paar Jahre. Aber das ist eine Grundsatzentscheidung, die jeder selbst treffen muss, und es gibt für beide Varianten gute Gründe dafür und dagegen.

Wir sind gerade wie gesagt dabei, ein Klavier für unsere Tochter anzuschaffen. Wir haben uns nun für ein gebrauchtes (frisch vom Händler gewartetes) Modell entschieden, was so wie ich es sehe für die ersten Jahre ausreichend sein sollte. Jemand der seit Jahren Klavier spielt und sich besser auskennt (ich kenne mich mit Klavieren halt einfach gar nicht aus) würde uns aber vermutlich auch zu einem besseren und teureren Instrument raten...
"We learned more from a three minute record, baby, than we ever learned in school."
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TorstenW
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von TorstenW »

Puh, bei manchen Aussagen hier, hab ich schon wieder ein großes Fragezeichen überm Kopf..
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Man weiß allerdings, dass Konzertgitarren mit Mahagonikorpus von allen anderen Hölzern immer den schlechtesten Klang haben, weil sie das Spektrum von oben und unten mittig eingerenzen. Das ist nichts Herstellertypisches sondern liegt in der Natur der Sache.
Ach so.. "Man" weiß das also... und es ist immer der "schlechteste Klang".. was soll denn der schlechteste Klang sein?
Meinst du nicht, dass das sehr auf die Musik die man macht ankommt, auf persönliche Präferenzen/Geschmack?
Wieso sollte ein eingeschränktes Klangspektrum nicht genau das sein, was ich will?
Simples Beispiel: Ein Trio mit Gitarre, Kontrabass, Geige. Da ist es super, wenn die Gitarre nicht so starke Bässe hat (lässt Platz für den Bass) und nicht so präsente Höhen (lässt Platz für die Geige).
Da hat dann meine Gitarre zwar ein stark eingeschränktes Spektrum, aber das ist für den Einsatzzweck doch gerade perfekt.
Solche Pauschalaussagen mit "man weiß".. das ist nun wirklich totaler Quatsch und zeugt nur von einer eingeschränkten Sichtweise..
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Mahagoni wird bei Konzertgitarren ausschließlich im Einsteigersegment verwendet.
Wie zum Beispiel dieser 2600€ Stoll... http://www.stollguitars.de/de/stahlsait ... -mahagoni/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, Mahagoni wird eher im Einsteigersegment verwendet...
Aber eigentlich ist es eher: Palisander wird im Einsteigersegment eher nicht verwendet... warum? Kostet einfach mehr.
Mahagoni ist vergleichsweise günstig, also werden günstige Gitarren traditionell eher mit Mahagoni gebaut, als mit Palisander.
Und die Entwicklung andere Korpushölzer, etwa einheimische wie Apfel oder Walnuss o.ä. (Ahorn mal ausgenommen) ist sehr jung und noch nicht auf breiter Basis angekommen.

Bernd C. Hoffmann hat geschrieben: Was glaubst Du denn, was Einsteiger für Konzertgitarren ausgeben? Für 800 € muss man nicht betucht sein.
Dem würde ich ebenfalls sehr widersprechen wollen.
An unserer Musikschule sind (grob geschätzt) 200 Klassikgitarristen, der Großteil davon Schüler, auch wenn der Teil an Erwachsenen Anfängern langsam wächst. Ich kenne sicherlich nicht alle, aber ich würde mal schätzen, dass der Durchschnittspreis der ersten Gitarre (inklusive der Erwachsenen) zwischen 150 und 200€ liegt. Ich hatte einige erwachsenen Anfänger, und wenn da mal ne 500€ Yamaha als Einsteigergerät dabei war, war das schon was Vernünftiges. Mehr als 1000€ für die erste Gitarre halte ich für eine absolute Ausnahme von vllt einem in 500 Fällen, und das ist dann wirklich der 50jährige Geschäftsmann, der auf's Geld nicht schauen muss.


Zum Thema:
Ich hab grob ein halbes Dutzend Khaya Gitarren angespielt und bin etwas zwiespältiger Meinung:
Ich empfinde die grundsätzliche Richtung (wenn man das so sagen kann) als eher kalt und klar.
Das finde ich einerseits gut, weil es sich mMn deutlich von den sonst üblichen Verdächtigen abhebt und die Gitarren klar in einer Nische postiert, die vorher in meinen üblichen Gitarrenläden nicht besetzt war.
Nur leider ist das andererseits so gar nicht die Vorstellung die ich habe, wenn ich an eine klassische Gitarre denke. Da möchte ich (persönlich) eher Wärme, volle Töne. Das hab ich bei Khaya eher vermisst.
Ich denke aber, dass Leute, die auf sehr analytischen Klang stehen hier durchaus fündig werden können. (Ich nehm für sowas dann lieber meine Lakewood ;-)
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von rwe »

TorstenW hat geschrieben:
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Mahagoni wird bei Konzertgitarren ausschließlich im Einsteigersegment verwendet.
Wie zum Beispiel dieser 2600€ Stoll... http://www.stollguitars.de/de/stahlsait ... -mahagoni/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;"
Das ist aber eben genau KEINE Konzertgitarre! Und nur davon schrieb Bernd (und begründete dies). Entspricht auch meinem Klangempfinden; ich ziehe bei Steeltrings Mahagoni-Instrumente vor, gerade bei den teuren (mir gefällt bspw. die D18 deutlich besser als die D28 oder auch die D45), bei Nylonstrings allerdings nicht, auch wenn es im unteren Preissegment gute Mahagoni(sperrholz)instrumente gibt.

TorstenW hat geschrieben: Ich denke aber, dass Leute, die auf sehr analytischen Klang stehen hier durchaus fündig werden können.
Danke für den Tipp, hatte noch keine in der Hand, könnte als Ensemblegitarre brauchbar sein.
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von TorstenW »

rwe hat geschrieben: Das ist aber eben genau KEINE Konzertgitarre! Und
Hast du Recht. Ich hatte nur schnell die Google Bildersuche angeworfen und hatte bei Stoll und durchbrochener Kopfplatte automatische ne klassische Gitarre im Sinn.

Dann nimmste halt diese 1300€ Höfner: https://www.schlaile.de/Hoefner_HM_85_M ... ertgitarre_(Fichte_bzw__Mahagoni,_vollmassiv,_aufwaendig_durchbrochene_Kopfplatte" onclick="window.open(this.href);return false;).1449777.html

Oder diese Meistergitarre von Adolf Meinel: http://www.guitar-shop.de/index.php/zum ... aucht.html" onclick="window.open(this.href);return false;

und wenn ich mehr als 5 Minuten suche, finde ich vmtl recht problemlos noch ein paar höherwertige klassische Gitarren mit Mahagoni-Korpus..

Ja, es ist sicher nicht üblich, aber mMn eher aus traditionellen Gründen (Mahagoni = billig, Palisander = teuer), als aus Klanglichen.
Ich weigere mich einfach zu glauben, dass es niemanden gibt, dem nicht auch eine teurere Gitarre mit Mahagoni-Korpus gefallen würde, wenn die mehr angeboten würden.
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tele
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von tele »

Bei der Hanika 50er Serie beträgt der Preisunterschied 89 €, das sind genau 10 % !
Ich denke, wer bereit ist für ein Mahagoni-Einsteigerinstrument 799 zu berappen, würde für ein deutlich besser klingendes Palisander-Instrument dann auch 888 zusammenkratzen.
Die Alternative die Hanika anbietet ist wohl weniger preislich, als vielmehr klanglich, für Leute eben, die den leicht mittigen Sound schätzen...
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von rwe »

TorstenW hat geschrieben: Ja, es ist sicher nicht üblich, aber mMn eher aus traditionellen Gründen (Mahagoni = billig, Palisander = teuer), als aus Klanglichen.
Ich weigere mich einfach zu glauben, dass es niemanden gibt, dem nicht auch eine teurere Gitarre mit Mahagoni-Korpus gefallen würde, wenn die mehr angeboten würden.
Mt "niemanden" dürftest Du Recht haben... Allerdings kenne ich in meinem "Nylonsaiten-Bekanntenkreis" niemanden, der wirklich eine teure Mahagonigitarre besitzt. (Wobei das alles "Klassiker" sind, keine "Südamerikaner" oder "Liedermacher".) Palisander ist Standard, es folgt Ahorn, selten mal exotischere Hölzer. Die Frage ist wohl auch weniger, ob sie einem überhaupt gefallen würde, sondern ob sie einem besser gefallen würde, als eine Palisander- oder Ahorngitarre, die dann bei sonst gleicher Bauart nicht sehr viel mehr kostet (in der Hanika-Basisklasse: 90€ Mehrpreis für Palisander/Fichte, kein Mehrpreis für Ahorn/Fichte gegenüber Mahagoni/Fichte). Auch die vollmassiven (Nachtrag: Mahagoni-) Hanikas und Höfners sind für meine Ohren keine "schlechten" Instrumente, aber sie reichen für mich nicht an andere Hölzer heran. Am ehesten kann ich mir eine Nylonstring mit Mahagonikorpus für mich noch in der Songbegleitung vorstellen. Nicht aber als für das "klassische" Repertoire.
Zuletzt geändert von rwe am Do Okt 06, 2016 9:28 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Bernd C. Hoffmann
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

TorstenW hat geschrieben:Puh, bei manchen Aussagen hier, hab ich schon wieder ein großes Fragezeichen überm Kopf..
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Man weiß allerdings, dass Konzertgitarren mit Mahagonikorpus von allen anderen Hölzern immer den schlechtesten Klang haben, weil sie das Spektrum von oben und unten mittig eingerenzen. Das ist nichts Herstellertypisches sondern liegt in der Natur der Sache.
Ach so.. "Man" weiß das also... und es ist immer der "schlechteste Klang".. was soll denn der schlechteste Klang sein?
Meinst du nicht, dass das sehr auf die Musik die man macht ankommt, auf persönliche Präferenzen/Geschmack?
Wieso sollte ein eingeschränktes Klangspektrum nicht genau das sein, was ich will?
Simples Beispiel: Ein Trio mit Gitarre, Kontrabass, Geige. Da ist es super, wenn die Gitarre nicht so starke Bässe hat (lässt Platz für den Bass) und nicht so präsente Höhen (lässt Platz für die Geige).
Da hat dann meine Gitarre zwar ein stark eingeschränktes Spektrum, aber das ist für den Einsatzzweck doch gerade perfekt.
Solche Pauschalaussagen mit "man weiß".. das ist nun wirklich totaler Quatsch und zeugt nur von einer eingeschränkten Sichtweise..
Das sagt mir, dass Du von Konzertgitarren sicher nicht meiste Ahnung hast. Dein Argument Deiner Klangpräferenz kannst Du theoretisch nur dadurch anbringen, als dass Du oben von mir über das eingeschränkte Spektrum gelesen hast. Praktisch würdest Du es gar nicht bemerken, weil Du nicht weißt, wie eine Konzertgitarre mit Palisanderkorpus im Allgemeinen und im Besonderen klingt. Das betrifft konkret das individuelle Klangverhalten, das sowohl solistisch als auch im Zusammenspiel ganz unterschiedlich zur Geltung kommt. Das weiß eigentlich jeder Klassiker. Deswegen ist Dein Argument als Praxisanspruch überhaupt nicht Ernst zu nehmen.
TorstenW hat geschrieben:
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Mahagoni wird bei Konzertgitarren ausschließlich im Einsteigersegment verwendet.
Wie zum Beispiel dieser 2600€ Stoll... http://www.stollguitars.de/de/stahlsait ... -mahagoni/" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Ja, Mahagoni wird eher im Einsteigersegment verwendet...
Aber eigentlich ist es eher: Palisander wird im Einsteigersegment eher nicht verwendet... warum? Kostet einfach mehr.
Mahagoni ist vergleichsweise günstig, also werden günstige Gitarren traditionell eher mit Mahagoni gebaut, als mit Palisander.
Und die Entwicklung andere Korpushölzer, etwa einheimische wie Apfel oder Walnuss o.ä. (Ahorn mal ausgenommen) ist sehr jung und noch nicht auf breiter Basis angekommen.
Auc das ist weitgehend falsch. Selbstverständlich ist Palisander seit 30 Jahren auch im Einsteigersegment sehr weit verbreitet, aber erst ab ca. 330 €. Walnussgitarren hatte ich meinen Schülern schon in den 1990er Jahren besorgt.
TorstenW hat geschrieben:
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben: Was glaubst Du denn, was Einsteiger für Konzertgitarren ausgeben? Für 800 € muss man nicht betucht sein.
Dem würde ich ebenfalls sehr widersprechen wollen.
An unserer Musikschule sind (grob geschätzt) 200 Klassikgitarristen, der Großteil davon Schüler, auch wenn der Teil an Erwachsenen Anfängern langsam wächst. Ich kenne sicherlich nicht alle, aber ich würde mal schätzen, dass der Durchschnittspreis der ersten Gitarre (inklusive der Erwachsenen) zwischen 150 und 200€ liegt. Ich hatte einige erwachsenen Anfänger, und wenn da mal ne 500€ Yamaha als Einsteigergerät dabei war, war das schon was Vernünftiges. Mehr als 1000€ für die erste Gitarre halte ich für eine absolute Ausnahme von vllt einem in 500 Fällen, und das ist dann wirklich der 50jährige Geschäftsmann, der auf's Geld nicht schauen muss.
Im 200 € Bereich haben die Schüler schon Einsteigergitarren, die völlig in Ordnung sind. Auf das, was die Schüler sich oder die Eltern ihnen kaufen, hängt im Wesentlichen davon ab, welchen Einfluss die Lehrer darauf nehmen. 500 - 600 € war unter meinen Schülern ein gängiger Preis. Es waren auch mehrere dabei, die weit über 1.000 € investiert hatten. In einem Fall waren es 4.500; DAS war eine Ausnahme. In der Musikschule Fulda war in den 90er Jahren ein Lehrer, dessen Schüler fast alle eine Hopf zwischen ca. 1.800 und 2.500 gespielt hatten.
TorstenW hat geschrieben:Zum Thema:
(..) Nur leider ist das andererseits so gar nicht die Vorstellung die ich habe, wenn ich an eine klassische Gitarre denke. Da möchte ich (persönlich) eher Wärme, volle Töne. Das hab ich bei Khaya eher vermisst.
Ich denke aber, dass Leute, die auf sehr analytischen Klang stehen hier durchaus fündig werden können. (Ich nehm für sowas dann lieber meine Lakewood ;-)
Ich weiß nicht, was ein "analytischer Klang" sein soll. Aus diversen Messegesprächen der letzten 4 Jahre weiß, dass die allerwenigsten Klassiker eine Khaya spielen wollen, weil sie sie klnglich auf den Versuch abstellen, Stahlsaitenklangteile auf die Konzertgitarre zu übertragen. Ich teile dieses Bild völlig. In meiner Community
ist jemand, der eine etwas teurere Khaya hat und sein Instrument genau so nicht bewertet. Aber er kennt sich aus und hat selbst auch Konzertgitarren gebaut. Diese Gitarre lenkt aber nicht vom allgemeinen Bild ab.
Liebe Grüße
Bernd
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TorstenW
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von TorstenW »

Bernd C. Hoffmann hat geschrieben: Das sagt mir, dass Du von Konzertgitarren sicher nicht meiste Ahnung hast. Dein Argument Deiner Klangpräferenz kannst Du theoretisch nur dadurch anbringen, als dass Du oben von mir über das eingeschränkte Spektrum gelesen hast. Praktisch würdest Du es gar nicht bemerken, weil Du nicht weißt, wie eine Konzertgitarre mit Palisanderkorpus im Allgemeinen und im Besonderen klingt. Das betrifft konkret das individuelle Klangverhalten, das sowohl solistisch als auch im Zusammenspiel ganz unterschiedlich zur Geltung kommt. Das weiß eigentlich jeder Klassiker. Deswegen ist Dein Argument als Praxisanspruch überhaupt nicht Ernst zu nehmen.
Schon prima, dass man, wenn man eine andere Meinung als du hat, direkt mal mit dem Karteikärtchen "hat keine Ahnung" abgestempelt wird ;-)
Ich hab ein abgeschlossenes Musikstudium mit klassischer Gitarre als Hauptfach, ich unterrichte als Gitarrenlehrer in einer der größeren Musikschulen Deutschlands und ich hab sicher mehrere tausend Gitarren in der Hand gehabt. Wenn diese ganzen Erfahrungen die sich da ansammeln immer noch "keine Ahnung" darstellen.. Huiii, da musst du wohl der einzige Mensch mit Ahnung auf diesem Planeten sein.

Dein Beispiel oben hab ich übrigens einfach nur aufgegriffen um daran ein so basales Beispiel für einen Anwendungsfall auszuführen in dem ein von dir als "schlecht" bezeichneter Klang eben besonders "gut" sein kann, um klarzumachen, dass eine Einteilung in "gut" und "schlecht" einfach keinerlei Sinn macht, solange es nicht Anwendungs- und auf den subjektiven Spieler bezogen ist.
Niemand spricht dir ab zu sagen "ich finde diesen Klang schlecht und eingeschränkt". Die Verallgemeinerung in "man weiß, dass das schlecht ist", ist aber einfach nicht wahr und zeugt nur von einem eindimensionalen Standpunkt, der andere (vllt exotischere) Anwendungsfälle außer Acht lässt.

Meinen eigenen Ansatz zu Mahagoni oder Palisander hab ich ja noch nichtmal eingebracht. Der ist nämlich genauso simpel wie überraschend:
Mir ist es absolut vollkommen wurscht, was die Specs einer Gitarre sagen, weil die im Allerallerbesten Fall eine gaaaanz grobe Richtung vorgeben in die der Klang gehen könnte. Wenn du zwanzig Gitarren mit Fichte/Palisander nimmst, können (und werden) die trotzdem allesamt sehr unterschiedlich klingen. Weil jedes Stück Holz anders ist, weil jeder Gitarrenbauer ein bisschen anders baut, weil die Beleistungen vllt unterschiedlich sind, die Dicke der Hölzer etc pp.
Ich hatte mal das Vergnügen in einem Laden grob ein Dutzend Höfner Gitarren desselben Modells anzuspielen. Klangen alle unterschiedlich. Und zwar nicht nur Nuancen.
Mir persönlich sind Specs sowas von egal. ich nehm ne Gitarre in die Hand und dann merke ich, wie ich damit klinge. Der Rest ist vollkommen irrelevant. In den Händen des nächsten Gitarristen, der die Gitarre spielt, kann sie vollkommen anders klingen. Fingernägel, Anschlagtechnik etc.
jeder Gitarrist ist unterschiedlich und hat andere Ansprüche.
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Auc das ist weitgehend falsch. Selbstverständlich ist Palisander seit 30 Jahren auch im Einsteigersegment sehr weit verbreitet, aber erst ab ca. 330 €. Walnussgitarren hatte ich meinen Schülern schon in den 1990er Jahren besorgt.
Machen wir das mal spaßeshalber an ein paar Zahlen fest:
Bei Thomann, Gitarren mit (lam.) Mahagoni, bzw Palisanderkorpus:

Mahagoni: 91
Palisander: 87

von den Mahahoni-Gitarren unter 300€: 52
von den Palisander-Gitarren unter 300€: 2

von den Mahagoni-Gitarren über 500€: 13
von den Palisander-Gitarren über 500€: 67

Willst du jetzt ernsthaft sagen, dass es an klanglichen Aspekten liegt, dass Mahagoni eher im preiswerteren Segment zu finden ist und nicht daran, dass Mahagoni einfach deutlich günstiger in der Beschaffung ist?
Natürlich können wir nun tagelang drüber diskutieren, was genau nun das Einsteigersegment ist, aber da kommen wir eh auf keinen grünen Zweig, siehe nächsten Punkt.
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Im 200 € Bereich haben die Schüler schon Einsteigergitarren, die völlig in Ordnung sind. Auf das, was die Schüler sich oder die Eltern ihnen kaufen, hängt im Wesentlichen davon ab, welchen Einfluss die Lehrer darauf nehmen. 500 - 600 € war unter meinen Schülern ein gängiger Preis. Es waren auch mehrere dabei, die weit über 1.000 € investiert hatten. In einem Fall waren es 4.500; DAS war eine Ausnahme. In der Musikschule Fulda war in den 90er Jahren ein Lehrer, dessen Schüler fast alle eine Hopf zwischen ca. 1.800 und 2.500 gespielt hatten.
Ja, als Lehrer kann man Einfluss nehmen, aber das kommt sicher auch auf das Einzugsgebiet an, in dem man sich rumtreibt.
Da kenn ich mich sicher nicht deutschlandweit aus und kann wieder nur aus meiner Erfahrung sprechen: Für die meisten Eltern bei uns sind auch 200€ für ne Einsteigergitarre für ihr 6-8jähriges Kind durchaus ein nennenswerter Betrag. Gerade, wenn es sowieso erstmal um eine 3/4-Gitarre geht, die man sowieso in ein paar Jahren aufgrund von Wachstum ersetzen muss/kann/sollte.
Ich seh auch als Lehrer hier keinen Grund Eltern dazu zu drängen möglichst viel Geld auszugeben, wenn eh nicht immer klar ist, wie lange die Kids überhaupt dabeibleiben.
Gut, der Ansatz ist sicherlich hier auch ein wenig anders, in einer Musikschule, wo eine gewisse Fluktuation einkalkuliert ist, im Gegensatz zu einem Lehrer, der allein unterrichtet und seine Schüler möglichst binden möchte.
Aber was ich so aus Kollegengesprächen mitbekommen, geht die Tendenz deutlich dazu erstmal günstig einzusteigen und dann eher später ein gutes zweites Instrument zu kaufen, wenn absehbar ist, dass das was Längerfristiges bleibt.
Und über Ausnahmen rede ich bei einer Frage wie "was glaubst du, was Einsteiger für eine Gitarre ausgeben" eben nicht, sondern über den Durchschnitt.
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Ich weiß nicht, was ein "analytischer Klang" sein soll. Aus diversen Messegesprächen der letzten 4 Jahre weiß, dass die allerwenigsten Klassiker eine Khaya spielen wollen, weil sie sie klnglich auf den Versuch abstellen, Stahlsaitenklangteile auf die Konzertgitarre zu übertragen. Ich teile dieses Bild völlig. In meiner Community
ist jemand, der eine etwas teurere Khaya hat und sein Instrument genau so nicht bewertet. Aber er kennt sich aus und hat selbst auch Konzertgitarren gebaut. Diese Gitarre lenkt aber nicht vom allgemeinen Bild ab.
Inwiefern ist es ein Problem, wenn die allerwenigsten Klassiker eine Khaya spielen wollen?
Ich schrieb ja schon, dass Khaya eine Lücke besetzt, die vorher leer war. Du nennst es "Stahlsaitenklangteile auf die Konzertgitarre übertragen", was auch immer das bedeuten soll.. ich nannte es "kühl und analytisch". Aber egal wie man es nennt:
Wieso soll es nicht andere Leute geben, die das anspricht? Gibt ja auch genug nicht-Klassiker, die auf ner klassischen Gitarre spielen.
E-Gitarristen, die für's Lagerfeuer ne Akustische suchen, oder für nen akustischen Part auf der Bühne.
Leute die Zeug mit Plektren auf ner klassischen Gitarren spielen wollen, Leute, die das "spanische" Klangspektrum nicht so mögen, Crossover-Spieler etc etc.
Ich find's gut, dass Khaya nicht die 100ste Kopie baut, sondern was Eigenständiges macht. Da sie nun schon ein paar Jahre am Markt sind und die Gitarren immer noch produziert werden, kann es nicht allzu schlecht laufen.
Meins ist es auch nicht, aber ich bin so openminded, dass ich mir durchaus diverse Szenarios vorstellen kann, wo man die Gitarren gut einsetzen kann.
Bernd C. Hoffmann
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Ich weiß nicht, was für ein Problem Du hast. Deine Ausbildung hat mit dem, worüber wir hier reden, gar nichts zu tun, weil es kein Lehrthema ist. Meine Meinung zu Mahagoniegitarren teile ich sehr mit vielen professionellen Konzertmusikern und Lehrern. Und ja, meine Meinung ist allgemein genau das wieder, wie Mahagonie bei Konzertgitarre einzuordnen ist. Selbst die von Dir angeführten Zahlen belegen das (wobei Thomann sicher alles andere als eine Referenz für Konzertgitarren ist). Wem das gefällt, dem sei es unbenommen. Es ist ja nicht so, dass diese Gitarren grundsätzlich schlecht sind. DanielK hat dazu ein gutes Beispiel gebracht. Ihm ging es um viel mehr als nur um den Ton. Für den Anfänger ist nur wichtig, dass er ein technisch und klanglich einwandfreies Instrument hat. Auch unter den Mahagonigitarren gibt es qualitative Klangunterschiede. Die Einschränkungen der eigenen Gitarre werden einem erst dann bewusst, sobald man eine bessere Gitarre spielt. Auch sind 500 € für eine Gitarre nicht viel Geld. Aber gerade Thomann ist jemand, der ein entsprechendes Preisbewusstsein nach unten verbreitet, weil er seine Geschäfte ausschließlich über den Presi macht. - Sozuagen der Aldi der Musikbranche, von ein paar Extras mal weg geschaut. Davon abgesehen ist auch Dein Anwendungsbeispiel unrelevant, weil sich der betreffende Musiker immer das Instrument auswählt, das ihm persönlich besten gefällt. Dem Publikum ist es auch sch..egal, ob die Musik aus einer Mahagonie- oder Palisandergitarre kommt; deswegen besucht niemand ein Konzert.

Auch behaupte ich, dass Mahagonie in der Beschaffung günstiger ist, weil man die Lagerzeit des Holzes mitbezahlt. Und die liegt im Einsteigersegment meist bei 1 bis 3 Jahren, bei den besseren bis zu 5. Ggf. gibt es Ausnahmen.

Ich habe meine Schüler nie dazu gedrängt möglichst viel Geld auszugeben sondern habe in Informationsverantstaltungen verschiedene Gitarren aus deutlich unterschiedlichen Preisklassen vorgeführt und dann empfohlen, was für wen am besten in Betracht kommt. Ein Arzt, Manager oder Anwalt wollte sehr oft mehr als nur eine gute Einsteigergitarre haben. Ich hatte auch einen Arzt, der seinen zusätzlich seinen Sohn (beide Einzelunterricht) bei mir anmeldete. Ihm war auch wichtig, dass er eine bessere Gitarre hat. Als Manfred Pletz noch lebte, hatte ich fast alle Gitarren bei ihm gekauft, weil sie mit enormen Abstand das beste PLV hatten. Für die Eltern und Kinder war es zusätzlich ein Abenteuer, diese Gitarre persönlich abzuholen und Einblick in die Werkstatt zu bekommen. Die Standardgitarre lag bei 575 DM. Nachdem er verstorben war, lag der Durchschnitt auch um 500 €. Ich bin in der Anfangszeit quer durch die Republik gereist und schaute mir die Sortimente an. Später war ich nebenbei für Schell Music tätig und konnte dadurch einen breiten Gesamtüberblick verschaffen. Zudem besuchte ich viele Gitarrenbauer, weil mich persönlich die Meisterinstrumete interessierten. Aber dies nur als Randinfo.

Bei Höfner ist eine große Serienstreuung bekannt. Das ist in der Serienproduktion weit verbreitet. Es gibt aber auch Beispiele wie Camps, die eine auffällig geringe Serienstreuung haben. Auch wenn jedes Instrument des gleichen Modells unterschiedlich klingt, die spezifische Eigenart von Mahagonie und Palisander kann man raushören. Die Frage ist letztlich, ob der Ton gefällt. Wenn ich (als Nichtanfänger) keine andere Möglichkeit habe, dann spiele ich auch auf Mahagonie, aber meine erste Wahl ist es mit Sicherheit nicht.
Liebe Grüße
Bernd
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von RB »

Mahagoni schreibt sich "Mahagoni" und nicht "Mahagonie". Das Problem besteht möglicherweise darin, dass dem Gesprächspartner die Kompetenz abgesprochen wird ("...keine Ahnung..."). Das ist selten hilfreich.
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Kingfrog
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von Kingfrog »

RB hat geschrieben:Mahagoni schreibt sich "Mahagoni" und nicht "Mahagonie". Das Problem besteht möglicherweise darin, dass dem Gesprächspartner die Kompetenz abgesprochen wird ("...keine Ahnung..."). Das ist selten hilfreich.
Genau - diese Korrektur befindet sich genau in der richtigen Fase des Fadens... :D
Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können. Nietzsche
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von RB »

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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

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Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Ich weiß nicht, was für ein Problem Du hast.
Mein "Problem" ist, dass ich es nicht mag, wenn man pauschalisierte Aussagen und seine eigene Meinung vermischt und als weltweit anerkannten Fakt darstellt. Oder einfach Dinge behauptet, von denen man einfach nichts wissen kann, wie RB schon sagte, z.B. das "keine Ahnung haben". Du weißt nichts über meinen Background, aber schmeißt einfach solche Behauptungen als Fakt rein. beispielsweise auch dies hier:
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Deine Ausbildung hat mit dem, worüber wir hier reden, gar nichts zu tun, weil es kein Lehrthema ist.
Woher willst du wissen, was Lehrthema in meiner Ausbildung war? Kannst du einfach nicht, also bitte behaupte das doch sowas nicht.
(Nebenbei umfasste mein Studium sowohl physikalische Grundlagen von Instrumentenbau, einen relativ umfassenden theoretischen sowie praktischen Einblick in Tontechnik (was mit dem Thema Klang/Zusammenklang von Instrumenten hier ehrlich gesagt sogar sehr viel zu tun hat..) bis hin zu einigen Kursen Psychoakustik, was auch durchaus relevant für das Thema hier ist..)


Aber um das hier zu einem Abschluss zu bringen:
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Auch wenn jedes Instrument des gleichen Modells unterschiedlich klingt, die spezifische Eigenart von Mahagonie und Palisander kann man raushören. Die Frage ist letztlich, ob der Ton gefällt. Wenn ich (als Nichtanfänger) keine andere Möglichkeit habe, dann spiele ich auch auf Mahagonie, aber meine erste Wahl ist es mit Sicherheit nicht.
Hättest du das von Anfang an so geschrieben, hätte ich gar nichts gesagt. Und ich bin froh, dass du mir jetzt zustimmst, dass die Frage ob der Ton gefällt eine individuelle ist und nicht mehr kategorisch "Mahagoni klingt schlecht" schreibst :-)
Jeder darf seine eigene Meinung haben und diese ist aufgrund seiner eigenen Erfahrungen für ihn selbst real, aber es gehört auch dazu, dass man respektvoll mit den Erfahrungen anderer Leute umgeht, auch wenn diese konträr zu den eigenen Erfahrungen stehen. Ehrlich gesagt empfinde ich es sogar oft so, dass gerade die Gespräche wo man anfangs sehr unterschiedlicher Meinung ist das meiste Potential haben den eigenen Horizont zu erweitern.

Zu dem ganzen Rest schweig ich mich mal aus, sonst diskutieren wir hier noch bis in alle Ewigkeiten.

Für diejenigen die bis hierhin durchgehalten haben, und sich fragen, wieso ich hier eine Diskussion über Mahagoni in einem Thread über Khaya-Gitarren relevant fand:
Fun-Fact: "Khaya" ist tatsächlich die Bezeichnung einer Mahagoni-Art ;-)
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tele
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von tele »

Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:
Aber gerade Thomann ist jemand, der ein entsprechendes Preisbewusstsein nach unten verbreitet, weil er seine Geschäfte ausschließlich über den Presi macht. - Sozuagen der Aldi der Musikbranche, von ein paar Extras mal weg geschaut
Ausschließlich über den Preis?? Thomann=Aldi????
Thomann verfügt unter anderem über ein großes Angebot an internationalen Saiteninstrumenten, wie etwa griechische Bouzoukis, brasilianische Cavaqoinhos oder russische Domras.

Russische Lebensmittel wie etwa Pelmeni sucht man dagegen im Angebot von Aldi vergeblich. Damit lässt sich ähnlich wie mit Domras nämlich kein großes Geld verdienen.
Thomann hat solche Spezialitäten im Gegensatz zu Aldi aber dennoch im Dauerprogramm...

Thomann ist kein Discounter, sondern ein sehr gut sortiertes Musikgeschäft, das im Bereich Konzertgitarre den Sektor hochwertige Markengitarren sehr wohl abdeckt, nicht jedoch den Sektor handgebaute Meistergitarren.
Aber darum geht es in dieser Diskussion wohl auch nicht.

Im Bereich gehobene Schülergitarren (500-1000 Euro) ist die Auswahl zudem wesentlich größer als die eines viel gepriesenen Fachgeschäfts.
Thomann bietet in dieser Preiskategorie mehr als 50 Gitarren verschiedenster Hersteller an, das Fachgeschäft lediglich ein paar 50er Hanikas und einige Dukes.


Am Unwillen der meisten Eltern, für ein Einsteigerinstrument viel mehr als 200 € auszugeben, tragen andere Faktoren als die Preisgestaltung von Thomann die Schuld...
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Re: Gitarren von Khaya bzw. Lakewood?

Beitrag von tele »

Und noch ein Beispiel für das exzellente Thomann-Sortiment, das weit über das eines Discounters hinausgeht:
Wenn ich richtig informiert bin, ist Thomann deutschlandweit der einzige Shop, der Dogal Calace Mandolinensaiten führt
Um bei der Aldi-Analogie zu bleiben, wäre das so, wie wenn Aldi neapolitanische Totani e Patate führen würde.
Tun sie vielleicht auch, aber höchstens während der italienischen Wochen...

"Was haben Pelmeni und Totani denn mit klassischer Gitarre zu tun?" höre ich den Analogie-resistenten, transferfaulen Flamencoexperten da aufbegehren.

Gut; dann schauen wir uns mal den Sektor Saiten für klassische Gitarre an:

Der Musikdiscounter und Preisdrücker bietet an: Pro Arte, Savarez, Pyramid, Augustine, Hannabach, La Bella ,Luthier, Ramirez, Ernie Ball, Aranjuez, Thomastik, Aquila,Optima John Hope, Ramirez....etwa 90 verschiedene Sätze !

Der weltbekannte Karlsruher Altgitarrenhändler: Online habe ich da jetzt gar nichts gefunden. So einen Kleinkram zu verkaufen haben die wohl nicht notig---?

Fazit meines Geschwafels: ich bin nicht wegen des Preises, sondern wegen der Auswahl überzeugter Thomann-Kunde!
(Habe gerade Worth Ukulelensaiten bekommen, die musste man vorher aus England importieren...)
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