Flamenco-Frage

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JazzDude
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Flamenco-Frage

Beitrag von JazzDude »

diese Jungs rocken so hart:
https://youtu.be/XLy_QyFIWBE

Was meint der Flamenco-Connaisseur? Das ist doch fast alles improvisiert, oder? Und die Form würde mich mal interessieren, wie lang ist denn da so‘n Chorus? Für mich hört sich das an, als wären das viele, viele Takte, bevor es sich wiederholt.

(Ich hatte das schon im YT-Faden gepostet, aber da hat noch keiner geantwortet.)
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schinkenkarl
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von schinkenkarl »

Der Flamenco hat mich nach unseren Andalusien Urlaub gepackt, ist zwar schon eine zeitlang her, aber eine Flamenca Blanca steht noch immer auf meiner Wunschliste.
Ist ja dem Fingerpicking verwandt, aber eine Welt für sich.
Für den Einstieg kann ich dir von Robert Collomb
Der Flamco Gitarrist empfehlen.
Grüße
Bernd C. Hoffmann
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Im Gesamtzusammenhang ist das ein bisschen komplex und kompliziert.

Flamencokompositionen sind in der Interpretation nicht vergleichbar mit klassischen oder solche, wie man sie im progressiven Musikstilen im Wesentlichen versteht. Sie werden immer mit der größtmöglichen Freiheit zur Improvisation interpretiert. Die Kompositionen im Flamenco beziehen sich hauptsächlich auf melodische Variationen, den sog. falsetas. Hiermit wird beim Solovortrag der Part des Sängers imitiert. Zwischen den falsetas steht der compás, das ist der treibende Rhythmus. Sowohl die falsetas als auch der compás laufen immer über einer bestimmten rhythmischen Grundstruktur, durch den "Stil" vorgegeben wird. Da die Wurzel des Flamenco der Gesang ist, ist die konkrete Art, d. h. die Detailzuordnung gemeint. Wenn wir vom 3/4-Takt sprechen, dann sprechen wir vom Walzer, der aber keine gesangliche Ursprungsform hat. Im Flamenco steht zuerst die Form des Gesangs, der dann ein bestimmter Rhythmus zugeordnet wird. Im vorliegenden Video ist das die Bulería.

Die Bulería (sie wird meist im Plural als Bulerías bezeichnet, weil immer mehrere falsetas vorkommen. Traditionell wird eine falseta bspw. über ihre gesamte Struktur auf 2 Hälften aufgeteilt: die erste als falseta, die zweite als compás. Diese Passage bezeichnete man ursprünglich als Frage - pregunta, die direkt wiederholt wird, während die sich anschließende Antwort - respuesta - aus einer falseta besteht, die auf die Taktmenge der ersten Hälfte der respuesta besteht. Von dieser Struktur wird seit ca. 1996 immer mehr abgewichen; man spielt, was in den compás passt.

Die rhythmische Struktur geht über 12 Schläge und sieht in Viertelschlägen folgendermaßen aus (Betonung hervorgehoben): 1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - 11 - 12. Der Flamenconeuling - außerhalb von Spanien - wird diese Struktur anfangs beim Spielen genauso durchziehen - und damit sehr schnell an die Grenzen der rhythmischen Stabilität kommen. Es gibt falsetas, die beginnen auf der 1, andere auf der 12. Einfacher wird es, wenn man grundsätzlich immer ab er 12 zählt, allerdings nicht so, wie oben angegeben. Man zieht den 12. Schlag an den Anfang und zählt dann bis 11. Beginnt die falseta auf der 1, dann ist es anfangs schwer, den richtigen Einsatz zu bekommen. Deswegen kann man auf der 12 einen Perkussivschlag machen und befindet sich damit sofort im Spielfluss; auf der 1 weiter zu spielen, ist damit kein Problem. Aber das Problem der rhythmischen Stabilität bleibt damit erhalten, Lösung im nächsten Absatz.

Wo die 12 platziert wird, ist eigentlich egal. Wichtig ist nur, dass man weiß, wo die Akzente sind. Sie bleiben immer gleich. Wenn man aber mit der 12 beginnt, dann wird auf Grund der Akzente ein alternierender 6/8 und 3/4 Takt, also: 1 2 3 4 5 6 | 1 + 2 + 3 + || Das macht die Orientierung sehr viel leichter. Der Anfänger lernt diese Struktur zunächst mit Akkorden, bei denen die Akzente genauso beibehalten werden. Mit weiterem Fortschritt lernt man die contras kennen. Hierbei spielt man über die Grundstruktur falsetas und compases mit Betonungen gegen den Takt, also auffällig synkopisch. Der Perkussionist macht es ähnlich, die natürliche Grundstruktur wird für Dich als Neuling nur sehr schwer erkennbar. Die Grundstruktur läuft quasi stillschweigend unhörbar im Hintergrund mit. Das Spiel von Jerónimo Maya ist davon durchzogen, auf höchst virtuosem Niveau. Es gibt noch andere Strukturen wie z. B. medio compás, aber da gehe ich hier nicht drauf ein.

Die Bulería ist von allen Stilen (cantes oder palos der schwierigste und komplexeste. Mehrere andere palos haben die selbe Struktur, aber in anderer Ausprägung. Dies betrifft sowohl die weitgehend rhythmische Beibehaltung der Grundstruktur als auch die Akkordverbindungen auf Grund des emotionalen Ausdrucks des betreffenden palos hinsichtlich seiner sachlichen Zuordnung. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil es dann zu komplex wird, für mich zudem zu zeitaufwändig.

Jerónimo Maya stammt als Zigeuner aus einer Flamencodynastie von hoch anerkanntem Rang und hat einen eigenen, sehr modern geprägten Stil. Ich muss ehrlich sagen, dass mir dieser Stil weitgehend überhaupt nicht gefällt. Als Musiker ist er eine absolute Topgranate.

Ich hoffe, ich habe es Dir ein wenig näher bringen können. Ansonsten fröhliches Kopfrauchen ;-)
Liebe Grüße
Bernd
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Bernd C. Hoffmann
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

schinkenkarl hat geschrieben:Der Flamenco hat mich nach unseren Andalusien Urlaub gepackt, ist zwar schon eine zeitlang her, aber eine Flamenca Blanca steht noch immer auf meiner Wunschliste.
Ist ja dem Fingerpicking verwandt, aber eine Welt für sich.
Für den Einstieg kann ich dir von Robert Collomb
Der Flamco Gitarrist empfehlen.
Grüße
Robert ist ein toller Mensch und Lehrer. Sein Lehrwerk selbst geht aber nicht sehr tief in die Materie. Insbesondere die 12er Rhythmen fehlen - wenn ich mich richtig erinnere. Es sind vor allem palos im 4/4 Takt dabei. Deutlich besser ist das Lehrwerk von Gerhard Graf Martinez. Ich hatte sie als Neuerscheinung damals direkt vom Verlag bekommen und für 3 Magazine Rezensionen geschrieben. Ein Großteil davon ist in Teilzitaten auf seiner Website zu finden. Viele melodische falsetas wird man bei ihm nicht finden, da er den Schwerpunkt auf die rhythmische Sicherheit legt. Das findet seinen Grund darin, dass seine Frau eine bekannte Flamencotänzerin ist, die er begleitet. Ansonsten sind die Strukturen so einfach überschaubar, dass man daraus eigene fasetas machen kann. In Punkto Bulería hat er den absoluten Vogel abgeschossen: Es gibt bis heute am Weltmarkt kein anderes Lehrwerk, dass den Einstieg in diesen palo so einfach und überschaubar darstellt. Ich hatte mir damals mit Juan Martin und Ivor Mairants fast die Zähne ausgebissen. Dann hatte ich beide Ausgaben von Gerhard Graf vor mir und ich war sehr angenehm überrascht über diese Art der Darstellung. Man muss aber die CD unbedingt dabei haben, sonst kommt man nicht durch.

Die Flamencogitarre ist spieltechnisch dem Fingerpicking überhaupt nicht verwand.
Liebe Grüße
Bernd
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JazzDude
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von JazzDude »

Danke für die ausführliche Antwort. Ich liebe diese Musik, aber lernen werde ich das in diesem Leben nicht mehr.
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Bernd C. Hoffmann
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Doch, das kriegt man hin. Allerdings musst man Abstriche im Niveau machen. Auf der Ebene von Jerónimo Maya oder Antonio Rey ist natürlich utopisch. Die sind von klein auf davon umgeben damit aufgewachsen. Authentischen Flamenco ist mit dem Gerhard Graf Lehrwerk, auch dem von Juan Martin (ich habe beide zusätzlich mit Ivor Mairants) parallel durch gemacht. Einige meiner Schüler hatten das auch hinbekommen. Mit Gerhard´s Lehrwerk hast Du eine sehr gute Grundlage, mit der Du alleine weiter machen kannst, z. B. mit den Falseta-Sammlungen von Claude Worms aus der Serie Duende Flamenco. Allerdings würde ich mir dafür nicht die nächst beste 500 € Flamenca kaufen. Die erfüllen die tauglichen Voraussetzungen meistens überhaupt nicht.
Liebe Grüße
Bernd
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Rolli
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Rolli »

Sehr geil die beiden. Auch tolle teils jazzige Chordvoicings...
Mich hat mal Vicente Amigo total aus den Pantinen gehauen. Hiermit:
https://www.youtube.com/watch?v=OM5YG0DYOD4" onclick="window.open(this.href);return false;
Deswegen hatte ich mir die Flamenca Blanca von Martin Duwe geleistet, aber ich habe meine Flamingo-Karriere ganz schnell wieder an den Nagel gehängt, als ich versucht habe Picado zu erlernen. ;)

Und wie wundervoll, dass mir mein geliebtes Weib Eintrittskarten für sein Konzert in Heerlen/NL zu Weihnachten kredenzt hat!
schinkenkarl hat geschrieben:...ist zwar schon eine zeitlang her, aber eine Flamenca Blanca steht noch immer auf meiner Wunschliste.
Ich könnte da Abhilfe schaffen ... ;)

http://www.rolandkalus.de/termine/for-sale" onclick="window.open(this.href);return false;
LG Rolli
CD ist nicht mehr neu, aber es gibt sie noch ;)
Typos? Sorry, meine Finger sind besser auf Saiten, als auf kleinen Tastaturen.
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von schinkenkarl »

Revanchiere dich doch mit einem Kurztrip nach Sevilla.
Im Februar wunderschön, da liegen die Orangen und Oliven auf der Straße rum und an einigen Ecken wird authentischer Flamenco gespielt.
Meine Frau will unbedingt wieder hin, ich werde mich nicht wehren...

Der Vincente, zu dem ich noch keinen Zugang gefunden habe, spielt der nicht sogar in Mainz?
Meine Favorit ist Manolo Sanlucar.
Gitarrentechnisch ist das ja Championsleage, aber mit Gesang wird es mit der Zeit anstrengend.

Noch ein Tipp für Flamenco in Fingerstyle
FERNANDO PEREZ
GYPSY JAZZ GUITAR
Tolle DVD, krame ich alle paar Monate mal raus. Bald kann ich es.

Die Gitarre sieht interessant aus, den Gitarrenbauer kenne ich leider nicht.
Zeder als Korpusholz ist auch ein Novum.

Grüße
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Rolli »

schinkenkarl hat geschrieben:Revanchiere dich doch mit einem Kurztrip nach Sevilla.
Im Februar wunderschön, da liegen die Orangen und Oliven auf der Straße rum und an einigen Ecken wird authentischer Flamenco gespielt.
Meine Frau will unbedingt wieder hin, ich werde mich nicht wehren...

Der Vincente, zu dem ich noch keinen Zugang gefunden habe, spielt der nicht sogar in Mainz?
...

Die Gitarre sieht interessant aus, den Gitarrenbauer kenne ich leider nicht.
Zeder als Korpusholz ist auch ein Novum.
Juchhuuuu, ja auf deine Frau solltest Du hören ;)
Das Heerlen Konzert war das einzige an dem wir Zeit haben.
Der Gitarrenbauer Martin Duwe ist Meister und baut auch bei Dieter Hopf in Taunusstein. Also ein sehr profunder Luthier!
Er experimentiert gerne mit aussergewöhnlichen Hölzern!
http://www.duwe-gitarrenbau.de/duwe-git ... chuere.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
LG Rolli
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Vicente Amigo ist ein Schüler von Manolo Sanlucar (der mir auch viel besser gefällt).
schinkenkarl hat geschrieben:Zeder als Korpusholz ist auch ein Novum.
Nein, ein absoluter Exot, wohl eher ein Experiment. Deswegen findet sich kein Käufer.
Liebe Grüße
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späterblues

Re: Flamenco-Frage

Beitrag von späterblues »

Lucas Martin ( Granada- Sohn von Bernd Martin) hatte mal eine recht eindrucksvolle Serie an Flamencas mit Boden und Zargen aus uralter Libanonzeder gebaut.
Ich fand die nicht nur optisch sehr gelungen!
Bernd C. Hoffmann
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

späterblues hat geschrieben:Lucas Martin ( Granada- Sohn von Bernd Martin) hatte mal eine recht eindrucksvolle Serie an Flamencas mit Boden und Zargen aus uralter Libanonzeder gebaut.
Ich fand die nicht nur optisch sehr gelungen!
Ich auch. Es ist allerdings ein galaktischer Unterschied, ob man eine Flamenca von Lucas Martin oder Martin Duwe hat, selbst wenn sie den selben Preis haben.
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Rolli
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Rolli »

Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:
späterblues hat geschrieben:Lucas Martin ( Granada- Sohn von Bernd Martin) hatte mal eine recht eindrucksvolle Serie an Flamencas mit Boden und Zargen aus uralter Libanonzeder gebaut.
Ich fand die nicht nur optisch sehr gelungen!
Ich auch. Es ist allerdings ein galaktischer Unterschied, ob man eine Flamenca von Lucas Martin oder Martin Duwe hat, selbst wenn sie den selben Preis haben.
Und hast Du schon mal eine Duwe gespielt?
LG Rolli
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Nein, aber darum geht es nicht. Ich bin davon überzeugt, dass viele Gitarrenbauer auch ohne größere Erfahrung sehr gute Flamencogitarren bauen können. Es gibt Pläne zu kaufen. Wenn man sich daran hält und eine gute Holzwahl trifft, z. B. eine AAA Sortierung, dann kommt da auch ganz ordentlich was raus. Das Problem ist der Wiederkauf, weil Martin Duwe bei Flamencogitarren keinen Bekanntheitsgrad hat.
Liebe Grüße
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Rolli
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Re: Flamenco-Frage

Beitrag von Rolli »

Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:Nein, aber darum geht es nicht. Ich bin davon überzeugt, dass viele Gitarrenbauer auch ohne größere Erfahrung sehr gute Flamencogitarren bauen können. Es gibt Pläne zu kaufen. Wenn man sich daran hält und eine gute Holzwahl trifft, z. B. eine AAA Sortierung, dann kommt da auch ganz ordentlich was raus. Das Problem ist der Wiederkauf, weil Martin Duwe bei Flamencogitarren keinen Bekanntheitsgrad hat.
Dann passt ja alles. Der Wieder(ver)kauf ist aber auch kein Problem. Ich mag ja, wenn hier ein Haufen Gitarren rumstehen :)
Besser eine zuviel als eine zuwenig. :bop:
Frohes Neues Jahr!
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