Sabicas - Recital de guitarra flamenca

[flamenco matthias]

Hi Hans,

bezüglich Emanzipation der Gitarre im Flamenco und deren Vertretern ist doch einiges klarer, oder etwa nüscht?

Das Sabicas u.a. den Flamenco nicht erfunden hat, ist doch eigentlich auch klar...und das hat auch keiner behauptet (obwohl ich den Eindruck habe das Du es so verstehen willst ).
In diesem Zusammenhang ist es in der Tat auch unerheblich ob und wie PdL Spiel sich entwickelt hat, meine ich. ..und wenn Ramon nicht als hervorragende Quelle für Pacos Spiel zu werten ist, wer dann? (ausser der Meister selbst)

matthias

[Hans W.]

Richtig, der Meister selbst. Ich hatte ja ein Zitat schon erwähnt.
Es wurde hier von Begründer des Flamenco gesprochen und das ist doch so falsch formuliert. Nichts weiter habe ich korrigieren wollen.
Den Bruder auf der Messe als Quelle zu nehmen, ist schwierig. Ist die Situation zu berücksichtigen, etc......
Aber lassen wir es, es ist ja nicht so wichtig.


Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang die "Mythologisierung" durch de Falla und Lorca, die ja 1922 den Cante Jondo auf die Bühne geholt haben und so auch zur Etablierung des Flamenco als Kunstform beigetragen haben. Auch wäre eine Untersuchung spannendend, wie sich die Exilanten, wie z.B. Sabicas, in den Franco-Jahren von ihren Wurzeln entfernt haben oder diese vielleicht auch tradiert haben, da sie ausserhalb Spaniens leben und sich auch dem Publikumsgeschmack ihrer Gastländer anpassen mußten.
Der amerikanische Markt verlangte ja nach einer Glättung oder auch sehr konformen Stilisierung.

hans

[Bernd C. Hoffmann]

Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang die "Mythologisierung" durch de Falla und Lorca, die ja 1922 den Cante Jondo auf die Bühne geholt haben und so auch zur Etablierung des Flamenco als Kunstform beigetragen haben. Auch wäre eine Untersuchung spannendend, wie sich die Exilanten, wie z.B. Sabicas, in den Franco-Jahren von ihren Wurzeln entfernt haben oder diese vielleicht auch tradiert haben, da sie ausserhalb Spaniens leben und sich auch dem Publikumsgeschmack ihrer Gastländer anpassen mußten.
Der amerikanische Markt verlangte ja nach einer Glättung oder auch sehr konformen Stilisierung.

Das sehe ich etwas anders. Der Flamenco war schon lange vor de Falla und Lorca auf der Bühne und hätte sich auch selbst zur Kunstform weiterentwickelt. Tatsache ist aber, dass der Flamenco nicht weitläufig als Kunstform anerkannt ist. Das zeigt sich insbesondere bei der GEMA, die diese Musik als Unterhaltungsmusik einstuft, d. h. deutlich weniger Tantiemen.

Die Exilanten haben sich nicht an den amerikanischen Markt angepasst sondern ihre Tradition beibehalten und als Bereicherung ins Land hineingebracht. Sabicas ist immer in seiner Tradition geblieben. Das gleiche gilt bspw. für Juan Serrano, Mario Escudero, die Los Romeros (in ihren Flamencoeinlagen: Pepe spielt hauptsächlich Sabicas) und alle anderen. Was die Gastländer betrifft, es gibt die cantes de ida y vuelta. Handelsreisende haben z. B. die Guajira aus Kuba "mitgebracht" und in den Flamenco eingeführt, auch die Colombiana. Anmerken kann man hinsichtlich des amerikanischen Marktes, dass sich Sabicas über seine Mitwirkung des Albums "Flamenco Rock Encounter" von Joe Beck sehr geärgert hat. Sabicas steht stellvertretend für den flamenco puro. Sein legendäres Album trägt diesen Titel nicht ohne Grund.

[classical]

Tatsache ist aber, dass der Flamenco nicht weitläufig als Kunstform anerkannt ist. Das zeigt sich insbesondere bei der GEMA, die diese Musik als Unterhaltungsmusik einstuft, d. h. deutlich weniger Tantiemen.

...vielleicht hat das etwas mit der Herkunft des Flamenco zu tun, ein weites Feld, und ein anderes Thema...

aber:
der Flamenco wurde von der UNESCO als Weltkulturerbe anerkannt.
(Teil des Immateriellen Kulturerbes der UNESCO)

Die meisten Infos in diesem Thread sind für mich neu und sehr interessant.
DANKE !
Beste Grüße
classical

[Hans W.]

Die GEMA ist für die Beurteilung ob Kunst oder nicht Kunst kein Parameter, da wird ganz einfach zwischen klassischer und anderer Musik unterschieden.

Flamenco war in der Zeit des Wettbewerbs 1922 auf einem absteigenden Ast. Lorca und de Falla haben mit diesem Wettbewerb 1922 wesentlich zu seiner Akzeptanz als Kunst beigetragen.

Sabicas hat den Flamenco nicht begründet, war er erst gerade 10 Jahre alt, als de Falla versuchte den Flamenco als Kunst zu retten.

Los Romeros als Flamenco-Gitarristen zu bezeichnen ist schon sehr großzügig.

Ist ein Musiker im Exil vor den Einflüßen seiner neuen Umgebung unbeeindruckt oder reagiert er? Entweder er übernimmt Elemente seiner neuen Heimat oder er hält an den Dingen fest, die er als authentisch in Erinnerung hat.
Sabicas hat Spanien mit 26 Jahren verlassen. Es ehrt ihn, daß er in einem Spanien Francos nicht leben mochte. Vielleicht war die Distanz zu Spanien und auch der neue Markt auch Inspiration für seine Kunst.

[Bernd C. Hoffmann]

Sabicas hat den Flamenco nicht begründet, war er erst gerade 10 Jahre alt, als de Falla versuchte den Flamenco als Kunst zu retten.

Los Romeros als Flamenco-Gitarristen zu bezeichnen ist schon sehr großzügig.

Sabicas gillt, wie ich bereits schon sagte, als einer der 3 Begründer des Flamenco - an der Gitarre wohlgemerkt (aber davon reden wir ja). Ich wage zu bezweifeln, dass Du mit Deiner unbelehrbaren Haltung die Geschichte des gitarristischen Flamenco ändern wirst. Von den "großen Drei" ist heute ausnahmslos jeder Flamencogitarrist direkt oder indirekt beeinflusst.

Dass die Romeros keine Flamencogitarristen sind, ist nicht ganz richtig. Tatsache ist, dass sie sich als Klassikgitarristen im Konzertleben einen Namen gemacht haben. Tatsache ist aber auch, dass sie in jüngeren Jahren dem Flamenco aktiv sehr verbunden waren. Zudem kennt man sie noch heute bspw. in Málaga und Granada (weiß ich aus eigener Erfahrung) neben ihrer klassischen Aktivität als bodenständige Flamencointerpreten. Es gibt übrigens 3 Flamenco CDs von den Romeros, 2 davon von Pepe. Ein berühmter Sänger meinte einmal, "Wer einmal Flamenco ist, der bleibt es auch. Egal, ob er Gitarre oder Trompete spielt." Die Romeros waren sehr an Sabicas und N. Ricardo orientiert.

Ist ein Musiker im Exil vor den Einflüßen seiner neuen Umgebung unbeeindruckt oder reagiert er? Entweder er übernimmt Elemente seiner neuen Heimat oder er hält an den Dingen fest, die er als authentisch in Erinnerung hat.

Das ist doch wohl ein bisschen abenteuerlich. Ein Musiker, der direkt aus der Tradition kommt, ist Teil dieser Tradition selbst und muss sich nicht erst daran erinnern, um sie zu leben. Das gilt gerade auch für das Land der begrenzten Unmöglichkeiten zu jener Zeit. Genau deswegen sind Gitarristen, wie Sabicas und Paco Serrano durch ihre unverfälschte Tradition so erfolgreich geworden. Von Sabicas´ einmaligem Ausruther mit Joe Beck, wovon er sich schnell distanzierte, hatte kein traditionaler Gitarrist irgend einen Firlefanz mitgemacht. Wenn Du anderer Meinung bist, dann kannst Du sicher ein Beispiel nennen.

Sabicas hat Spanien mit 26 Jahren verlassen. Es ehrt ihn, daß er in einem Spanien Francos nicht leben mochte. Vielleicht war die Distanz zu Spanien und auch der neue Markt auch Inspiration für seine Kunst.

Ja vielleicht haben ihm auch nur die Schuhe von Rockefeller gefallen... Ich weiß nicht, was Du mit Deinem "neuen Markt" hast. Die Geschichte von Sabicas, N. Ricardo, R. Montoya und den Rest der großen Gitarristen kannst in der peña flamenca Juan Breva in Málaga nachlesen. Dann würde man Dir sehr wahrscheinlich mehr Urteilsvermögen zusprechen.

[Der Papa]

Hallo ,

ich habe keinen Plan von Flamenco und werde mich hier fachlich mit Sicherheit nicht einmischen.

Aber mal ehrlich muss dieser oberlehrerhafte Ton hier sein ?
Kann man das nicht auch etwas netter und nicht so von oben herab
dementieren oder seine Ansichen etwas weniger scharf vertreten ?

[Hans W.]

Sabicas gehört neben Ramón Montoya und Niño Ricardo zu den Begründern des Flamenco.

Man sollte sich schon an das erinnern, was man selber geschrieben hat, bevor man so losholzt.
Jetzt lassen wir diesen Diskurs. Das führt zu nichts.

Wenden wir uns doch lieber den Fragen zu, die ich aufgeworfen habe:
- Mythologisierung des Flamenco durch Lorca und de Falla?
- Prägt Exil, und bei Sabicas war es das, die Kunst und in welche Richtung, also Richtung Öffnung oder Traditionalismus, der langsam den Bezug zum Ursprung verliert?
- Ist der neue Markt des Exillandes von Einfluß auf die eigene Wahrnehmung und so auf das künstlerische Schaffen?

Beste Grüße aus Bayern,
H. W.

[RB]

@Bernd:

1. Ist die Diskussion ziemlich abgehoben, aber das ist schon in Ordnung,

2. geht es aber nicht um das vorhandene oder fehlende Urteilsvermögen, die Belehrbarkeit oder Unbelehrbarkeit von Personen, sondern um die Widerlegbarkeit oder Unwiderlegbarkeit geäußerter Behauptungen.

Wer sich in despektierlicher Weise mit der Person des Gesprächsteilnehmers befaßt, ist unsachlich und ich neige zu der Überzeugung, daß dahinter nicht selten die Unfähigkeit steht, von der eigenen Überzeugung Abweichendes zu ertragen und zur Not auch einfach einmal stehen zu lassen.

Damit habe ich mich zwar mit Dir als Person befaßt, aber das ist als Sherriff mitunter meine leidige Aufgabe. Ich ziehe Diskussionen vor, in denen ich nicht einschreiten und zur Mäßigung auffordern muß.

[flamenco matthias]

- Prägt Exil, und bei Sabicas war es das, die Kunst und in welche Richtung, also Richtung Öffnung oder Traditionalismus, der langsam den Bezug zum Ursprung verliert?
- Ist der neue Markt des Exillandes von Einfluß auf die eigene Wahrnehmung und so auf das künstlerische Schaffen?

Gute und schwere Fragen.
Insbesondere im Hinblick auf die Tatsache das mit den dreien etwas "neues" im Flamenco entstanden ist...in Hinblick auf das Gitarrenspiel.
Sabicas entwickelt etwas "neues" im Flamenco und bleibt da "stehen" um es dann auszuformen?, oder läßt er "amerikanische Einflüsse" mit einfließen?

Ich meine (bin ja kein Sabicas Experte) das die Art seines Spiels so grandios und neu gewirkt haben muss, das er sich dem amerikanischen Markt nicht anpassen mußte.
Die Geschichte der Entstehung der "Hin und Zurück" Palos und Sabicas Rolle dabei kenn ich nicht...vielleicht weiß da jemand mehr?

matthias

[Bernd C. Hoffmann]

Ich entschuldige mich für meine Unsachlichkeit. In allen anderen Punkten bleibe ich bei meiner Überzeugung. Auch wenn es arrogant klingt, ich denke, dass ich durch meine persönlichen Eindrücke "vor Ort" und die jahrelange Auseniandersetzung mit dem Thema als Gitarrist genügend Urteilsvermögen habe, das es mir erlaubt, falsche Dinge beim Namen zu nennen oder sie zu kritisieren (Wikipedia oder hier im Thread). Ich habe aber keine Lust, mich mit belanglosen Exilfragen traditioneller Gitarristen zu befassen, deren Antwort alle berühmten Vertreter schon lange gegeben haben. Auch die Frage nach Lorca und de Falla ist für meine Auseinandersetzung mit dem Thema nur von sehr untergeordneter Bedeutung. Es steht jedem frei, diese Fragen aus soziokulturellen Aspekten zu diskutieren. Mein Interesse ist anders gelagert. Deswegen ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück.

[Herigo]

hallo bernd, du befasst dich schon über 20 jahre mit flamenco, ich habe gerade seit januar 2010 mit einem lehrer angefangen der gerade halb so alt ist wie ich. ich finde diese diskussion sehr interessant und es wäre schade wenn die nun so abrupt zu ende wäre.

wenn man einen anderen nicht kennt kann man oft nicht verstehen warum er sich so emotional in eine diskussion einbringt. ich bin da nun etwas privilegiert und weiß, dass du dein profundes wissen aus der tiefe schöpfst. andere können das nicht so nachvollziehen.

wäre schade wenn das zu einem fehlurteil führt.

[Hans W.]

Kurz zu meiner Person, damit man meine Fragestellung versteht und nachvollziehen kann, daß ich nicht ganz auf der Brennsuppn dahergeschwommen bin. Ich spiele seit 40 Jahren professionell Gitarre, habe mit Paco Pena, Gerado Nunez, Pedro Soler zusammengearbeitet, habe mit zahlreichen spanischen Komponisten die Frage des Ursprungs und heutige Relevanz von Flamenco diskutiert. Zur Zeit beschäftige ich mit Exil und ihre Auswirkungen auf Kunst, z.B. auch in der Literatur, wie Joseph Roth, Horvath, Stefan Zweig, aber auch auf Musiker, wie Manuel Barrueco, mit dem ich das intensiv diskutiert habe.
Die Fragestellung, wie die Mythisierung von Flamenco und ihre Auswirkungen auf Exilianten und weiter auf zeitgenössische Komponisten, wie Maurice Ohana und Felix Ibarondo , zu einem Bild von Spanien beigetragen hat, daß sich als Gegenbild zum faschistischen Spaniens etablieren konnte, bewegt mich. Ich dachte, daß vielleicht hier jemand wäre, der sich zu dieser Frage einbringen könnte.

Grüße,
H.W.

[Der Papa]

Der war ned schlecht,....

Und...was ist eine Brennsuppn?

[wuwei]

Und...was ist eine Brennsuppn?

Wenn Abrahams Wurschtkessel, in dem'sd ogricht woan bist, zu lang aufm Herd gstandn is.