Sabicas - Recital de guitarra flamenca

[wuwei]

Hallo Bernd,

ich fände es schade, wenn Du Dich aus der Diskussion zurückziehen würdest, da ich, wie vielleicht auch manch Anderer, sehr interessiert mitlese.

[...] Ich habe aber keine Lust, mich mit belanglosen Exilfragen traditioneller Gitarristen zu befassen, deren Antwort alle berühmten Vertreter schon lange gegeben haben.

Nun, ob die Exilfrage tatsächlich ohne Belang ist, hat sich zumindest für mich aus diesem Thread bisher noch nicht erschlossen. Finde es deshalb gut, daß sie von Hans W. überhaupt gestellt wurde.

Wenn ich mir auch keinerlei Urteil in dieser Frage erlauben kann, scheint mir jedoch eine gewisse Unschärfe in Deiner Argumentation zu liegen. Denn auf der einen Seite führst Du aus, Sabicas habe die Tradition des (konzertanten Gitarren-)flamenco erst begründet; auf der anderen Seite weist Du aber die Vermutung, das Exil könne Auswirkungen auf eben diese (seine!) Tradition gehabt haben (die sich wohl noch dazu nicht zum Geringsten während seiner Exilzeit herausgebildet hat), kategorisch zurück.

In der Entwicklung des Jazz gibt es übrigens einige interessante Parallelen dazu. Und auch dort wird sehr kontrovers, manchmal bis zur Unversöhnlichkeit, über gut oder schlecht, richtig oder falsch diskutiert. Dabei liegt doch der mögliche Gewinn eines Gedankenaustausches über derlei Fragen jenseits dieser Kategorien, oder?

Herzlichen Gruß, Uwe

[Gast]

Aus der Tiefe schöpfen und von der Höhe predigen paßt nur leider nicht ganz zusammen, zumindest bei einem gewöhnlich sterblichen...

Nicht auf der Brennsuppn dahergschwomma meint, daß derjenige kein Depp ist.

[Hans W.]

"Nicht auf der Brennsuppn dahergeschwommen", heißt halt, daß man halt auch a bisßerl was weiß und a weng Erfahrung hat.
Ich lauf nicht immer herum und sag mit wem ich es so zutun hatte, aber wenn es es geballt daher kommt, möchte ich eben auch mal schreiben, daß der ein oder andere, dem ich begegnet bin, a bisserl was weiß.
Joe Beck war übrigens ein sehr netter Kerl. Ich habe ihn kurz vor seinem Tod kennengelernt. Daß Sabicas die Produktion nicht mochte, lag wahrscheinlich einfach daran, daß sie zu einfach gestrickt war oder er schon etwas zu alt war, um die jungen Musiker zu verstehen. Diesen Ethno- Flamenco Approach hatte ja nicht jeder gleich mitgetragen und er fühlte sich sehr fremd darin.
Miles war mit Sketches of Spain doch einiges früher dran und hat ganz eigenständig gearbeitet, kam also ohne "Aborigines" aus und hatte mit Gil Evans einen genialen Arrangeur.Aber er war sehr nah dran und es klappte ja auch sehr gut.
Paco hatte dann den richtigen Riecher mit Entres dos Aquas und eroberte sich die Welt damit. Aber das war eben locker 10 Jahre später. Da war dann doch schon einiges passiert.

[Hans W.]

In der Entwicklung des Jazz gibt es übrigens einige interessante Parallelen dazu. Und auch dort wird sehr kontrovers, manchmal bis zur Unversöhnlichkeit, über gut oder schlecht, richtig oder falsch diskutiert.

Herzlichen Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

was meinst Du konkret? Das mit dem Jazz interessiert mich sehr.

Herzliche Grüße,
H.W.

[elmoresilk]

Lieber Hans W.

Du schreibst, das Du mit Paco Pena, Gerado Nunez, Pedro Soler zusammengearbeitet und mit weiteren zahlreichen spanischen Komponisten die Frage des Ursprungs und der heutigen Relevanz von Flamenco diskutiert hast. Vor diesem Hintergrund legst Du Dich mit B.C.H an und argumentierst dabei mit "Wikipedia" und das der Sabicas lediglich ein paar Spieltechniken zur Entwicklung der Flamencogitarre beigetragen haben soll und so weiter. Nochmal zur Erinnerung. B.C.H hat lediglich kundgetan, das er total auf Sabicas steht, was auch nachvollziehbar ist wenn man Ihn spielen hört. Mittlerweile flippt auch der Admin aus weil der sich berufen fühlen muss und ruft B.C.H. zur Ordnung. Der verabschiedet sich dann höflich und entschuldigt sich.
Da hab ich doch mal ne Frage: Wenn Du so mit den Göttern des Flamenco in der Höhe gefrühstückt hast, warum in Gottes Namen schwitzt Du dann hier in der Tiefe mit uns am Ruder ?

Nix für Ungut !

Elmore

[wuwei]

Hallo Hans,

eine 1:1 Gleichsetzung geht natürlich nicht an, schon wegen dem ungeheueren Einfluß, den der Jazz auf jede Art von Musik hat (was dann auch wieder zurückwirkend ihn verändert). Aber zumindest soweit man Jazz als hermetische Kunstform betrachten kann, ist auffällig, daß neue Jazzstile regelmäßig durch Exilanten entwickelt, oder wenigstens vorbereitet wurden: New Orleans => Chicago => New York => Europa.

Wobei sich mMn zwei Varianten unterscheiden lassen: entweder die Exilanten betreten weitgehend Brachland (wie Louis Armstrong in Chicago) und bringen ihren Stil mit, der sich aber durch die neuen Einflüsse verändert, oder die Exilanten treffen auf eine vitale Jazzszene (wie Dizzy Gillespie in NY) und die Verbindung mit den eigenen musikalischen Wurzeln schafft einen neuen Stil.

An jedem dieser Stilwechsel hat sich dann auch unweigerlich ein Streit zwischen Traditionalisten und Progressiven entzündet, was vor allem in den 30er- und 40er-Jahren ziemlich verwirrend gewesen sein dürfte, da die neuen Stile sich zu der Zeit so dicht folgten, daß man schnell zwischen allen Stühlen saß.

Herzlichen Gruß, Uwe

[elmoresilk]

Lieber wuwei !

Trifft die Exilfrage auch auf ehemalige Sklaven zu ?
Über was redet Du eigentlich ? Von wo genau kamen denn die Exillanten Armstrong und Gillespie ?
Was mögen beide über Ihr Schicksal als Exilanten gedacht und gefühlt haben ?
Fragen über Fragen .

Elmore

[Hans W.]

Lieber Hans W.

Du schreibst, das Du mit Paco Pena, Gerado Nunez, Pedro Soler zusammengearbeitet und mit weiteren zahlreichen spanischen Komponisten die Frage des Ursprungs und der heutigen Relevanz von Flamenco diskutiert hast. Vor diesem Hintergrund legst Du Dich mit B.C.H an und argumentierst dabei mit "Wikipedia" und das der Sabicas lediglich ein paar Spieltechniken zur Entwicklung der Flamencogitarre beigetragen haben soll und so weiter. Nochmal zur Erinnerung. B.C.H hat lediglich kundgetan, das er total auf Sabicas steht, was auch nachvollziehbar ist wenn man Ihn spielen hört. Mittlerweile flippt auch der Admin aus weil der sich berufen fühlen muss und ruft B.C.H. zur Ordnung. Der verabschiedet sich dann höflich und entschuldigt sich.
Da hab ich doch mal ne Frage: Wenn Du so mit den Göttern des Flamenco in der Höhe gefrühstückt hast, warum in Gottes Namen schwitzt Du dann hier in der Tiefe mit uns am Ruder ?

Nix für Ungut !

Elmore

Ich lege mich nicht b.c.h. an, kennen den Herren nicht, sondern mache auf eine Fehler in seinem Text aufmerksam. Was dann folgt, ist einer Aufwärmung hier nicht wert.
Er entschuldigt sich dann schlußendlich, um aber gleich wieder im nächsten Satz wieder seinen verunglimpfenden Jargon, der voller Unterstellungen ist, aufzugreifen.

Zu Deiner Abschlußfrage, möchte ich sagen, daß es mir Spaß macht mich über gerade bei mir anstehende Fragen auch online auszutauschen. Da bekommt man Anregungen, spielt den Ball ein wenig hin- und her, etc. - da sind mir schon oft gute Ideen gekommen, die in meine Arbeit einfließen. Zu dem glaube ich, daß man als erfahrener Gitarrist auch ein wenig Basisarbeit betreiben sollte. Sieht man ja, an dem jetzigen Fall, wo Unkenntnis nicht vor selbstbewußten Auftreten schützt. Da tut doch ein Korrektiv gut, oder?

Grüße,
H.W.

P.S.: Ich argumentiere nicht mit wiki als Beleg, sondern verwende oft die dortigen Formulierungen, weil sie oft klar und konzentriert sind. Ist es ja auch manchmal einfacher, gemäß einem Gutenbergschen copy & paste .

[docsteve]

Von wo genau kamen denn die Exillanten Armstrong und Gillespie ?

Elmore

Armstrong kam aus New Orleans, Dizzy aus Carolina. Zu der Zeit waren das noch andere Welten.

Bei deinem Nick fällt mir noch ein Beispiel ein: Elmore James kam aus Mississippi nach Chicago, wie Muddy Waters und viele andere - hervorragendes Beispiel, wie sich der Rural Blues in der Großstadt angepasst hat. Alles musste lauter sein, und der neue verstärkte Sound resultierte in einem neuen Stil.

Viele Grüße, Stephan

[RB]

@Elmoresilk: Bisher bin ich noch nicht ausgeflippt. Auch fühle ich mich nicht berufen. Ich bin berufen, das wirst auch Du bald verstanden haben.