[edit] Tabs und Notation

[JeSter]

Habe mittlerweile einen Lehrer und mir wurde gut geholfen - Danke für die guten Ratschläge und die Hilfe!

Ansonsten kann der Thread gerne für die weitere Diskussion rund um Tabulaturen, Noten und ähnliches weiter genutzt werden

Grüße Hendrik

[Bernd C. Hoffmann]

Die Frage ist, wo Du hinwillst. Hier schreibst Du, Du kannst keine Noten lesen. In Deiner Audioseite steht, Du hast das Stück modifiziert, um näher ans Original zu kommen. Mir ist keine Urtextausgabe von Bach bekannt, die nicht als Notentext erschienen ist. Wie willst Du dann die Nähe Deiner Änderungen zum Original beurteilen?

Mit dem Stück selbst habe ich mich nicht befasst. Deine Tonbildung wirkt unkontrolliert. Das lässt sich verbessern. Ich bin voraussichtlich nächste Woche Do in Münster und könnte Dir mittags für eine Stunde auf die Finger schauen. Bei Interesse bitte PN an mich.

[JeSter]

Danke erstmal für die Antwort. Ok falsch ausgedrückt.

Das Arrangement habe ich aus dem Buch aus dem Hal Leonard Verlag Fingerpicking Bach Steht ja auch so auf soundcloud) (Tabulatur)
Die Version die Sungha Jung, bzw. Per Olov Kingren spielen habe ich als "Original" gemeint.
Also die Version die sie spielen an die habe ich mich etwas angenähert. (Tabulatur verglichen und übernommen)

Grüße & Danke für dein Angebot, ich schreib Dich dann an!

[JeSter]

Dank Dir Bernd nochmal für dein Angebot - hat sich aber insofern erledigt da ich ab morgen Gitarrenunterricht bei Helm van Hahm habe!

Freu mich!

[Sperris]

Da bist Du in sehr guten und großen Händen!!!

Bitte bestelle schöne Grüße von mir!

Gruß Ralf

[Sperling]

Ich versuch mal was dazu beizusteuern, obwohl ich mich noch nie als Lehrer betätigt habe und auch wegen meines eigenen spieltechnischen Hintergrunds wahrscheinlich nicht dazu berufen bin.

Das erste was mir auffiel, ist daß vor allem in der Basstimme manche Noten die Tendenz haben, zu "verschwinden"; der Lauf im Bass wirkt dadurch etwas müde und unbestimmt. Vielleicht mal die Stimmen einzeln spielen und dabei auf Artikuliertheit achten und sich gleichzeitig die Oberstimme "denken". Wenn das schwer fällt, dann sozusagen noch einen Schritt zurücktreten und die Stimmen jede für sich einfach mal nur lesen und sie sich dabei vorstellen. Du sagst, du kannst nicht Noten lesen, aber irgendwie musst du's dir ja angeeignet haben, also werden's TABs gewesen sein (ich kann z B keine TABs lesen, zumindest schau ich sowas nicht an ). Dazu denke ich, daß das eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied machen kann, man hat in beiden Fällen schriftliche Symbole, die man in seiner Vorstellung umsetzen muss. Die Vorstellung ist das Entscheidende, was man sich nicht vorher denkt, hört hinterher auch keiner. Aber diese Vorstellung muss man erst mal haben, man muß sie sich also erarbeiten, und dazu dient das Lesen von Noten oder TABs. Das klingt so, als ob ich Selbstverständlichkeiten sage, aber ich glaube nicht, dass das für viele so selbstverständlich ist; ich selbst muss mich auch bei Stücken, die ich gut zu kennen glaube, zum erbsenzählenden Lesen auch immer wieder zwingen.
Zum harschen Ton kann ich nicht viel sagen, fiel mir eigentlich nicht so sehr auf. Fingernägel polieren bringt einen da zumindest bei Nylonsaiten enorm weiter! Für mich gehört die einminütige Zeremonie mit der Glasfeile und dem 3600er Micromesh Meshy zur unverzichtbaren Routine vor jeder Sitzung. Das brauch ich inzwischen auch mental, als Einstimmung. Die Glasfeile ist fürs Grobe, zuerst die Form, also Nagelmaterial abtragen, dann die Oberfläche. also nur mit ganz leichtem Andruck feilen; dann das Meshy Schleifleinen mehrfach über die Feile wickeln, dass es ein richtig dickes Polster gibt, und damit dann die Kanten polieren, und zwar so, dass man die ganze Rundung der Kante poliert. Jeder Nagel hat auf Bruchteile von Millimetern genau eine Soll-Form. Diese muss wohl jeder für sich selbst herausfinden, da ist jeder anders. Das ganze kostet, wenn es eingespielt ist, wirklich selten mehr als eine Minute vor jeder Sitzung, und der Effekt ist ein um ganze Dimensionen weicheres und kontrollierteres Anschlagsgefühl.

Das Ganze könnte etwas straffer klingen, aber hey, drei Jahre....du spielst es ganz gut. Sich aufzunehmen ist übrigens, finde ich, fast genausogut wie ein guter Lehrer, vor allem wenn man das Zeug ins Netz stellt: Man hört sich plötzlich mit den Ohren der Anderen.

Zum Editieren: Das würd ich ganz bleiben lassen. Eine Frau sieht durch Schminke nicht besser aus, nur geschminkter. Aber experimentiere mit Mikrofonpositionen.
Sorry, falls ich Sachen verzapft haben sollte, die du schon weißt.

[JeSter]

Vielen Dank Sperling für dein Kommentar/Kritik und Hilfe

Es stimmt was Du sagst:
Mittlerweile habe ich eine guten Lehrer, als ich ihm das Stück zeigte haben wir teilweise Stunden an einzelnen takten gesessen - mir war vorher nicht bewusst wie genau man Töne differenziert, wann ich den Finger heben muss, wie ich Basswechsekl vernünftig spiele/klingen lasse und wie lange in einzelner Ton klingen muss.

Die Tabulatur ist auch insofern richtig schlecht und didaktisch nicht wertvoll als dass die Notendauer der einzelnen Töne nicht klar ist.

Wir haben dann in der weiteren Stunde gesehen das es zuviel Arbeit kosten würde das Stück "fertig und reif" zu bekommen, zuviele kleine Feinheiten auf die man achten muss, gerade Bach und Mozart sind ja schon hart die musikalisch richtig zu interpretieren

Vor allem fehlt mir durch das autodidaktische viele Techniken um effzient und richtig spielen zu können. Fängt an mit Wechselschlag/Bindungen an und geht weiter mit tempo einhalten (triolen) und Notendauer, (wann Finger abheben etc.)

Werde mit meinen Lehrer nochmal mein Fundament ausbessern, bevor ich mich in ein paar Jahren nochmal an Bach und Co wage

Auf den Weg dahin werd ich versuchen besser ins Fingerstyle und auf Stahlsaiten einzusteigen (das Metier meines Lehrers)!

Grüße!

[Liederbolt]

Die Tabulatur ist auch insofern richtig schlecht und didaktisch nicht wertvoll als dass die Notendauer der einzelnen Töne nicht klar ist.

Ich kapier einfach nicht, warum die moderne Gitarristik das Setzen von Rhythmuszeichen über die Zahlen der Tabulatur aufgegeben hat - in der Renaissance-, und Barockzeit hatten die Zahlen, bzw. Buchstaben Hälse und Fähnchen, so dass die Tondauer erkennbar war. Man könnte sie allerdings selber reinschreiben... ...oft wurde es so geschrieben, dass ein Rhythmuszeichen nur über die erste Zahl einer Tongruppe gesetzt wurde, und so lange Geltung behielt bis sich die Tondauer änderte - dann erst wurde ein Neues eingetragen.

Hier ein Beispiel für italienische Tabulatur - die höchste Saite ist unten - also spiegelbildlich zur Modernen; Stimmung auf der Gitarre wäre E, A d, fis h, é; 1 Fähnchen meint 4tel, 2 Fähnchen 8tel usw.; es wird aber nicht genau jede Tondauer angezeigt, sondern die Dauer bis der nächste Ton erklingt - die gegriffenen Töne bleiben lange als möglich am klingen (wenn musikalisch nichts dagegen spricht): http://www.meyer-gitarre.de/bgitstimm/Stimm30.jpg

Ein Tipp von meinem früheren Lautenlehrer war, die einzelnen Stimmen der Tabulatur mit farbigen Buntstiften zu verbinden - macht die musikalischen Zusammenhänge sichtbarer.

[Davanlo]

eine ordentliche moderne Tablatur hat Rythmuszeichen ... nur wird oft auf der doppelten Angabe Noten+Tabs der Rythmus von den Tabs "kastriert" (das nervt mich immer).

Diese Tendezn ist stark von klassischer Kurzsichtigkeit und Editionssoftware geprägt. Die Tab wird oft als Hilfe um die Positionen zu lesen, nicht als vollwertiges Interpretationsmaterial bewertet, obwohl die Tabs am Instrument massgeschneiderten sind.

[jafko]

eine ordentliche moderne Tablatur hat Rythmuszeichen ... nur wird oft auf der doppelten Angabe Noten+Tabs der Rythmus von den Tabs "kastriert" (das nervt mich immer).

Genau das ist auch einer meiner persönlichen "Aufreger".
Ich weiß aber, dass es oft der Autor selbst ist, der keine Rhythmusnotierung in den Tabs wünscht. Das kann ich zwar nicht nachvollziehen, ist aber so!

[Bernd C. Hoffmann]

eine ordentliche moderne Tablatur hat Rythmuszeichen ... nur wird oft auf der doppelten Angabe Noten+Tabs der Rythmus von den Tabs "kastriert" (das nervt mich immer).

Das ist Quatsch. Eine "ordentliche moderne" Tabulatur ist nur eine Sache der Möglichkeit und steht in keinem Verhältnis zum Zeitaufwand. In den Verlagen wird hauptsächlich mit Sibelius und Finale gearbeitet. Diese Programme erzeugen Tabulaturen auf die Schnelle über die Standardnotation. Das gilt aber nur für die reine Zahlentabulatur, weil beim Andocken von Rhythmus viel Kleinarbeit erforderlich ist. Die zweite Sache ist der Kostenfaktor. Für eine ergänzte halbwegs akzeptable Rhythmustabulatur fällt im Durchschnitt 50 % mehr Papiermenge an, das verteuert den Grundpreis.

Diese Tendezn ist stark von klassischer Kurzsichtigkeit und Editionssoftware geprägt. Die Tab wird oft als Hilfe um die Positionen zu lesen, nicht als vollwertiges Interpretationsmaterial bewertet, obwohl die Tabs am Instrument massgeschneiderten sind.

Falsch. Diese Tendenzen sind nicht von klassischer Kurzsichtigkeit geprägt sondern von der universalen Schreibweise nach der Tonhöhe, die für jedes Instrument gilt! Kritisiert wird die Standardnotation nur von Leuten, die entweder zu faul sind, nach Noten spielen zu lernen oder sich eingeredet haben, dass es für sie zu schwer sei oder sie das nicht brauchen oder ganz einfach nicht wollen. Tabulaturen sind eine Zugabe, die Extraufwand bedeuten. Mich nervt es, dass ich das mitbezahlen muss. Die Ausgaben wären auch billiger, weil ohne Tabs Papier gespart wird.
Ich widerspreche auch, dass Tabs für die Gitarre maßgeschneidert sind. Vielmehr behaupte ich, dass die Tabulatur Gitarristen in die musikalische Einbahnstraße führt, weil damit überhaupt keine musikalischen Zusammenhänge vermittelbar sind. Insbesondere zum Zusammenspiel mit anderen Instrumenten nutzt die Tabulatur überhaupt nichts. Lege mal einen Bläser eine Gitarrentabulatur vor. Der hat im Handumdrehen abgedankt. Deswegen ist die Tabulatur didaktisch nicht wertvoll.

Ein anderer Punkt ist die optische Ästhetik. Wenn man sich anschaut, was sog. "professionelle Tabulatureditoren" für ein Bild erzeugen, das hat mit den Grundlagen des Notenstichs, wie es in renommierten Notensatzprogrammen berücksichtigt wird, überhaupt nichts zu tun. Das, was hier viel gelobte GuitarPro u. a. zu bieten hat, gehört (mit Verlaub) in die Tonne getreten!

Ich widerpreche auch, dass Tabulaturen für die Spielposition wichtig sind. Diese Informationen stehen i. d. R. auch in der Standardnotation. Den einzigen Vorteil, den Tabulatur bietet, ist es, dass man schnell Stücke spielen kann. Ansonsten - das wird vielen hier nicht gefallen - fördert man damit lediglich den musikalischen Analphabetismus. Wem das reicht, dem sei es unbenommen.

[Rolli]

Bernd, ich gebe Dir in vielen Deiner Aussagen dazu recht, auch wenn ich es nicht so dogmatisch schwarz/weiss beschreiben würde. Ich denke Tabulatur macht dann zusätzlich Sinn, wenn andere Gitarrenstimmungen (z.B. Dadgad etc) genutzt werden. Und für viele, die in der Kindheit oder Jugend keine Noten gelernt haben, ist es Einstieg in geschriebene Musik!

Na ja und den Satz mit dem musikalischen Analphabetismus hättest Du dir verkneifen können. Musik als Sprache wird ja nicht nur über die Schrift - also die Noten - definiert. Das wäre ein dummer Ansatz. Es gibt viele Beispiele von genialen Musikern, welche die Schriftsprache kaum beherrschten, aber die musikalische Sprache bereichert haben. Ist in der Klassik vielleicht nicht so üblich, im Flamenco schon eher und im Jazz/Blues oft anzutrefen.

Zum Klang der Aufnahmen.
Ich empfinde den Ton, den Deine Finger erzeugen, sehr verbesserungsfähig. Er ist nicht definiert und hat noch keinen "Schönklang". Spielst Du mit Nägeln? Dann richtig feilen und polieren. Ansonsten mit viel Achtsamkeit spielen und kritisch sich selbst gegenüber sein!

[ralphus]

Bernd, ich gebe Dir in vielen Deiner Aussagen dazu recht,.....

und Bernd - Davanlo, den Du her zitierst, gibt sich alle größte Mühe trotz seiner belgischen Herkunft und der damit einhergehenen französichen Muttersprache hier in ziemlich korrekten Deutsch zu schreiben.

Und da klingt sowas:

Das ist Quatsch. + Falsch.

harsch - man könnte es auch unhöflich nennen...

[Rolli]

Bernd, ich gebe Dir in vielen Deiner Aussagen dazu recht,.....

und Davanlo, den Du her zitierst, gibt sich aller größte Mühe trotz seiner belgischen Herkunft und der damit einhergehenen französichen Muttersprache hier in ziemlich korrekten Deutsch zu schreiben.

Und da klingt sowas:

Das ist Quatsch. + Falsch.

harsch - man könnte es auch unhöflich nennen...

Aber ich habe Davanlo gar nicht zitiert?!?! Und ich bin auch nicht unhöflich ?!?!?!

[ralphus]

Aber ich habe Davanlo gar nicht zitiert?!?! Und ich bin auch nicht unhöflich ?!?!?!

Sorry Rolli, mein Zitat und die daraus folgende Ansprache war missverständlich - ich hab's geändert. Du warst nicht gemeint