[edit] Tabs und Notation

[Holger Hendel]

Auf jeden Fall lerne ich viel hier, und das freut mich ...

Geht mir absolut genau so. Dieser Knubbel verdient aus meines Sicht den Titel "besonders wertvoll".

[berndwe]

Der Thread hat einige Kurven gedreht. Im ganzen betrachtet eine einzigartige Mischung aus Humor und Ernsthaftigkeit. Ich meine das nicht ironisch.

In jedem Fall habe ich sehr viel gelernt.

Danke

[Bernd C. Hoffmann]

@ Davanlo

Du wolltest ein Beispiel von meiner Tabulatur sehen. Hier ist ein gescanntes Beispiel aus Finale 3.6. Rhythmustabulaturen waren damit noch nicht möglich, aber ich hatte es möglich gemacht. Der verkürzte Zusatzhals, wie z. B. in Takt 9 und 10, symolisiert eine Halbe Note.
http://www.foroflamenco.com/upfiles/123/Ge94782.jpg

[RAc]

...

[Davanlo]

@ Davanlo

Du wolltest ein Beispiel von meiner Tabulatur sehen. Hier ist ein gescanntes Beispiel aus Finale 3.6. Rhythmustabulaturen waren damit noch nicht möglich, aber ich hatte es möglich gemacht. Der verkürzte Zusatzhals, wie z. B. in Takt 9 und 10, symolisiert eine Halbe Note.
http://www.foroflamenco.com/upfiles/123/Ge94782.jpg

Sieht gut aus ... sauber. Tolle Leistund diese Stücke für nicht-Noteleser lesbar zu machen.

Ohne Kritik gebe ich meine Lektüre als ungeschulter im Klassik ...

Angabe des Tempo und der Metrik fehlt zu oft auf den Tabs, finde ich also wertvoll. Angaben zur Dynamik finde ich auch toll, kann man vom Hören herausfinden aber vergisst man zu oft beim Blattlesen.

die Verbalkung im Bass empfinde ich in einem solchen Stück als Fingerpicker eher überschüssig, obwohl bei den punktierten Noten es schon einen Unterschied machen kann. Da würde ich mit diesen horizontalen Klammern arbeiten ...

Die Angaben für die linke Hand sind in diesem Stück auch nicht unbedingt nötig (ein Finger pro Bund und es kommt "automatisch"). Aber das verunterstellt eine saubere FIngerpicking Technik.

Ich bin kein Fan der Mischung von Angaben zur linken und rechten Hand an der selben Seite der Tabs. was passiert wenn mann Noten simultan spielt ... prinzipell wûrde ich die rechte Hand unten und die linke Hand oben schreiben.

Ästhetisch finde ich Schade das die Unteren Linien nicht zentriert auf die Zahlen landen, es stört das Lesen (aber es daran kann man sich gewöhnen), aber es muss daran liegen das es mit Finale nicht alles möglich ist/war.

Offen bleibt die Frage auf dierser Tablatur ob ein zwei-Saiten-Barré mit dem Zeigefinger am 7. Bund sein soll oder nicht. (in einem klassichen Stück wohl eher "nicht").

"Good Job" auf jeden Fall.

[Bernd C. Hoffmann]

- Mit viel Hören, vergleichen und Analyiseren bin ich darauf gekommen, daß die Noten in der Tat Sinn machen, aber nur "von Hinten
durch die Brust ins Auge." Weil:

Das rhythmische Hauptmuster (die "Synkope") erschließt sich durch das Ohr, nicht aber durch das Notenbild. Wenn man lange genug die Noten spielt und versucht mit dem Gehör abzugleichen, findet man raus, daß eine leicht andere Notation die Synkope (..)

Dann hast Du offenbar eine eingeschränkte oder oberflächliche Sichtweise. Für mich ist klar, dass es unterschiedliche Qualitäten in der Notation gibt. Ein ganz wesentlicher Aspekt dabei ist die Vollständigkeit. Die ist im oberen Beispiel offenbar nicht gegeben.

=> Ergo. die musikalische Notation ist nicht universell, weil sie nämlich nur einen beschränkten Teil der Musik ohne umständliche und nur dem Spezialisten nach ausgiebigem Studium erarbeiteten Erweiterungen zugänglich macht.

Das ist falsch. Man muss dazu kein Spezialist sein sondern eine ganz normale, aber vollständige Notenkenntnis haben. Sowas erfordert kein Studium. Man kann sich das sogar selbst beibringen.
Richtig ist die Aussage nur, wenn sie sich auf die Neue Musik bezieht, die sich hauptsächlich im Ensemblespiel mit anderen Insrumenten "optischen Kunstgriffen" bedient. Aber das tut bei konsonanten diatonisch geprägten Hörgewohnheiten nichts zur Sache.

- Ein klassisch ausgebildeter Musiker (wie Bernd C. Hoffmann) wird darauf bestehen, daß das kulturelle Gebilde der Musik ohne die intensive Kenntnis der Notation nicht verstanden werden kann.
- Das ist ähnlich wie viele humanistisch gebildete Menschen, die darauf bestehen, daß Sprache und Kultur ohne eine tiefe kenntnis deren Wurzeln (z.B. Latein und den Klassikern der Literatur) nicht verstanden werden kann.

Tut mir leid, aber das ist für mich völlig dummes Zeug! Richtig ist, ich hatte als Kind eine klassische Ausbildung, allerdings nur über 2 Jahre. Der Rest ist das Ergebnis von freizeitlichem Eigenengagement, dass ich irgendwann eine Zeit lang zum Beruf machte. Vielleicht ist Dir auch nicht bekannt, dass ich mich ausgiebig mit Flamenco befasse. Spätestens hierbei wird offensichtlich, dass diese Musik sich eben nicht über die Notation versteht. Die Notation ist herbei nicht mehr als ein Hilfsmittel.
Dass Sprache und Kultur eine tiefere Kenntnis über dessen Wurzeln erfordert, zeigt sich am Besten an der Bibel. Viele der ins Deutsche übersetzen Begriffe sind nur Annäherungen und haben im Hebräischen und Griechischen viel weiter umspannende Bedeutungen, die auch vor dem jeweils kultrellen Hintergrund zu sehen sind. Deine Auffassung lässt mich analog den Unsinn ableiten, dass man als Bauer nur die Grünen wählen kann. Das ist für mich ein bisschen zu kurz gedacht.

Wenn man sich über die Universalität der Notenschrift auslässt, dann sollte man vielleicht zunächst definieren, was man darunter versteht bzw. was nicht. Auch wenn Peperle mal wieder wie üblich, wie ein Mathematiker jedes noch so entferntes Detail dafür in altbekannter Verbalakrobatik hervorbringt, um sich zu profilieren, ändert das nichts an meiner Meinung. Die Notenschrift ist für mich universell, weil sie in ihrem einfachen Wesen als Schreibweise nach der Tonhöhe eine einerseits weitreichende Instrumentenunabhängigkeit bietet und sich andererseits damit auf ganz einfache Weise musikalische Zusamenhänge vermitteln lassen, was mit der Tabulatur nicht möglich ist. Auch wenn Peperle sich dabei an körperlichen und sprachlichen Ausdrucksformen fremder Kulturen orientiert, interessiert mich das als Gitarrist herzlich wenig. Oder anders gesagt: Mein musikalischer Horizont bewegt sich innerhalb der abendländischen Musikkultur. Hierfür bietet mir die Notenschrift maximale Universalität.

Als Schlusswort zu dem ganzen Für und Wieder möchte ich deutlich sagen, dass es eben nicht schwer ist, Noten instrumentenbegleitend zu lernen. Es ist lediglich eine Frage, wie man es vermittelt bekommt und hat überhaupt nichts mit elitärem Anspruch zu tun. Diejenigen, die das (letzteres) behaupten, müssen es ja wissen!

[Bernd C. Hoffmann]

Die Angaben für die linke Hand sind in diesem Stück auch nicht unbedingt nötig (ein Finger pro Bund und es kommt "automatisch").

Aber nur auf den ersten beiden Seiten.

Ich bin kein Fan der Mischung von Angaben zur linken und rechten Hand an der selben Seite der Tabs. was passiert wenn mann Noten simultan spielt ... prinzipell wûrde ich die rechte Hand unten und die linke Hand oben schreiben.

Meine Tabs sind vollständig, darum haben sie an manchen Stellen Angaben für beide Hände. Ich habe mir angewöhnt, die Angaben da hinzusetzen, wo sie den Tönen am nächsten sind. Dann lassen sie sich schneller lokalisieren.

Ästhetisch finde ich Schade das die Unteren Linien nicht zentriert auf die Zahlen landen, es stört das Lesen (aber es daran kann man sich gewöhnen), aber es muss daran liegen das es mit Finale nicht alles möglich ist/war.

Bei einer Note mit zwei Hälsen steht der Abwärtshals immer links vom Notenkopf und der Aufwärtshals rechts. Nur bei den 2stelligen Bundziffern sitzt der Hals in der Mitte. Aber das ist kein Finaleproblem. Man kann das automatisch vorgeben. Bei den 2stelligen Ziffern muss ich das von Hand korrigieren, aber dafür war ich nur zu faul.
Mittig zentrierte Hälse sind der Grund dafür, dass Programme wie Guitar Pro & Co. für den polyphonen Satz in der Tabulatur - insbesondere bei gleichzeitigen Tönen auf benachbarten Saiten - nicht brauchbar sind, weil man die Zugehörigkeit zur jeweiligen Stimme daran nicht ablesen kann. In der Beispielseite kommt dies nicht zum Tragen. Eine präzise Stimmzuweisung in der Tabulatur ist mit diesen Programmen de facto unmöglich. Also gibt es derzeit nichts besseres als Finale.

Offen bleibt die Frage auf dierser Tablatur ob ein zwei-Saiten-Barré mit dem Zeigefinger am 7. Bund sein soll oder nicht. (in einem klassichen Stück wohl eher "nicht").

Die Frage ist schnell mit Ja beantwortet. Du meinst die Takte 9 bis 10 und 13 bis 14. Das ein Barrée über 3 Saiten und lässt sich anders nicht flüssig spielen.

"Good Job" auf jeden Fall.

Danke

[TorstenW]

Wenn man sich über die Universalität der Notenschrift auslässt, dann sollte man vielleicht zunächst definieren, was man darunter versteht bzw. was nicht.

Naja.. "universell" bedeutet "allgemein gültig".
Sprich: die Behauptung Notenschrift wäre universell, bedeutet, dass man jede Art von Musik in Notenschrift erfassen kann.
Da gibt es eigentlich nicht viel zu definieren...

Mein musikalischer Horizont bewegt sich innerhalb der abendländischen Musikkultur. Hierfür bietet mir die Notenschrift maximale Universalität.

Dieser Satz ist leider ein typischer Hoffmann
Ist ein bisschen so, wie ein Eskimo, der behauptet Fellstiefel und gefütterter Kapuzenmantel wären "universelle" Kleidung. Mit der minimalen Einschränkung, dass sein Horizont sich nur auf den Nordpol bezieht..

Ab und an ein kleiner Blick über den Tellerrand sollte erlaubt sein
Aber selbst in der abendländischen Musikkultur gibt es massig Beispiele, wo Notenschrift viel zu begrenzt ist. Man sehe sich alleine den Teil der Neuen Musik an, und google mal nach Noten von Stockhausen oder Cage, da findet man dann sowas als Partitur:
http://graphitefurnace.blogs.com/.a/6a0 ... 970c-800wi



Notenschrift ist seit jeher im Wandel, unterlag schon immer bestimmten aktuellen Moden, und hatte Anpassungen für bestimmte Instrumente.
Es gibt mittlerweile grafische Notationen, Vokalnotationen die bestimmte Arten zu singen genauer beziffern, Notationen für Blinde, computergestützte Notation in Step-Sequenzern, etc.
Alles in der abendländischen Kultur.
Eben, weil man nicht alles sinnvoll in Notenschrift erfassen kann.

[Bernd C. Hoffmann]

Zur Neuen Musik habe ich oben schon was geschrieben. Allerdings habe ich es später ergänzt und habe beim Absenden Deinen Beitrag gesehen, der vorher noch nicht da war.

Dann habe ich mich ein bisschen falsch ausgedrückt. Wie gesagt, ich bin Gitarrist und habe aus diesem Blickwinkel heraus meine Meinung begründet. Ich habe nicht vor, Tabulaturen für besondere Vokalwerke o. ä. zu erstellen. Und ja, mir reicht dieser Tellerrand völlig aus. Innerhalb der gängigen Gitarrenliteratur - und nur damit befasse ich mich - halte ich die Notenschrift für universell. Genau wie der Eskimo, der sich innerhalb seiner Grenzen bewegt und damit zufrieden ist! Du und Deine Kollegen könnt Euch ja gerne noch einen dicken Kopf über die Universalität der Notenschrift machen, wo sie neben gängiger Gitarrenmusik noch an ihre Grenzen kommen mag etc., aber ich weiß, was ich daran habe. Dass es über die Gitarrenliteratur hinaus noch andere Notationformen gibt, ist nicht von der Hand zu weisen. Trotzdem empfinde ich die Art einiger Diskutanten, sorry, als profilierende Klugscheißerei, denn im Grunde geht es hier nur um die Notation von Gitarrenmusik und dem Für und Wider zu Noten und Tabulaturen. Ich habe auch wichtigeres zu tun. Da mir das hier auch zu blöde wird, klinke ich mich aus dieser Diskussion aus.

[RAc]

...

[Davanlo]

Bei einer Note mit zwei Hälsen steht der Abwärtshals immer links vom Notenkopf und der Aufwärtshals rechts.

Wenn sie schon nach oben und unten stehen und es kein runder Notenkopf ist sondern Text finde ich diese arbiträre Konvention aus der Notenwelt zu importieren nicht passend .. aber ok.Bei einer 2-stelligen Zahl könnte man es fast falsch versthen - wenn man sich extrem blÔd stellt

[badpicker]

Zur Dokumentation:

Trotzdem empfinde ich die Art einiger Diskutanten, sorry, als profilierende Klugscheißerei

[Davanlo]

[Der Papa]

[quote=

Dieser Satz ist leider ein typischer Hoffmann
Ist ein bisschen so, wie ein Eskimo, der behauptet Fellstiefel und gefütterter Kapuzenmantel wären "universelle" Kleidung. Mit der minimalen Einschränkung, dass sein Horizont sich nur auf den Nordpol bezieht..

Ab und an ein kleiner Blick über den Tellerrand sollte erlaubt sein

, etc.
.[/quote]


hi Torsten,

wieso beleidigst du jetzt die Eskimos?

[flamenco matthias]

[quote]
hi Torsten,
wieso beleidigst du jetzt die Eskimos?[/quote]

Eskimo ist an sich schon beleidigend.
Dat heisst nicht "Eskimo", sondern....?

l.G. matthias