Bach für Gitarre

Alles über die klassischen Spielweisen

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Bernd C. Hoffmann
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Beitragvon Bernd C. Hoffmann » Sa Mai 16, 2015 7:21 pm

tele hat geschrieben:Sicher, vieles im Klassiksektor ist elitär, das heißt, es erfordert eine große Hörerfahrung, Konzentration und musikalische Bildung.
Andererseits gibt es aber auch Stücke, die wohl nur deshalb nicht den Weg in die MP3 Player der jungen Leute finden, weil sie nicht im Formatradio in der Power-Rotation gespielt werden.

Das ist meiner Meinung nach absoluter Quatsch u. v. a. viel zu kurz gedacht. Bevor ich über "Klassische Musik" rede, würde ich mir erstmal segmentieren, über welchen Bereich ich genau rede. Insbesondere steht Bach bei weitem nicht stellvertretend für die Klassische Musik. Für mich ist es ein Unterschied, ob ich eine Operette, ein Symphoniekonzert, Klaviermusik, Süddeutsche Orgelmusik oder belangloses Geklimpere höre von Hüten, die jeder schon getragen hat, oder atonale Musik. Für rein diatonische Musik benötigt man keine speziell geschulten Hörgewohnheiten, die erst durch konzentriertes Hinhören erworben werden muss, wie Du es darstellst. Als viel wichtiger betrachte ich (neben dem persönlichen Geschmack) das Werkverständnis, durch den man sich Zugang zum jeweilgen Werk verschaffen kann und es ggf. dann bewusster wahrnimmt.

Insbesondere für die Werke der Neuen Musik, die sich den wenigsten Hörern ohne konkrete Hintergrundinformationen erschließt, ist das Werkverständnis nahezu unerlässlich. Auch ist hierfür oft ein gezieltes "Hörenlernen" erforderlich, weil in diesen Werken oft bewusst mit der Hörwahrnehmung und Gefühlszuständen gespielt wird (z. B. "Sieben Inventionen da aeternitatem petendo" oder "Extare" von M. Quell, der u. a. als Teuchert-Student auch der Gitarre sehr zugetan ist). DAS ist elitäre Musik, die ohne geübtes Hinhören und Verstehen gar keinen Boden unter den Füßen hätte gewinnen können. In den Vergangen 10 bis 12 Jahren hat sich dabei im Konzertleben erfreulich was getan. Auch die Zuhörerschaft ist deutlich jünger geworden, d. h. auch Jugendliche besuchen die Konzerte und hören es auch privat. Aber das liegt bestimmt nicht daran, dass diese Musik als mp3 verfügbar wäre. Diese Annahme ist sowieso reiner Blödsinn, weil für den privaten Gebrauch letztlich alles ohne großen Aufwand mp3-verfügbar gemacht werden kann.

tele hat geschrieben:Die Foristen mit Technikratschlägen zur klassischen Spielweise (..)

Beim Lesen Deiner Beiträge beschleicht mich der Eindruck, dass Dein Horizont an Klassikmusik sich offenbar nur über bekannte Komponisten, wie Mozart und Bach erstreckt. Deine schmalzigen Kommentare mit weitgehend belanglosen Verweisen (auch bei kl. Gitarrenstücken) tun ihr übriges dazu. So bleibt man immer schön im Gespräch und macht sich interessant. Nicht wahr, tele? Schönes Wochenende :wink:
Liebe Grüße
Bernd
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Hanjo

Beitragvon Hanjo » Sa Mai 16, 2015 8:27 pm

Naja, die persönlichen Beobachtungen sind leider häufig selektiv und haben wirklich nichts mit der belegbaren Realität zu tun.
Auch im Bereich klassischer Konzerte stehen die Zeichen absolut auf Sturm.

Nur jeder 5te Deutsche hat 2013 gem. Forsa Umfrage im Auftrag der KörberStiftung ein klassisches Konzert besucht. Bei den unter 30jährigen ist es nur jeder zehnte.
Da neben der stumpfen Reichweite (Zahl der Aktiven) auch die Frequenz
(Anzahl der konzertbesuche je Aktivem) bei Pop um ein Vielfaches höher ist,
nähert sich der Marktanteil klassikkonzertbesucher am Gesamtmarkt Konzerte mit wachsender Dynamik der 1 % Marke.

Solche Studien müssen leider von privaten Kulturstiftungen in Auftrag gegeben werden, weil der subventionierte Kulturbetrieb gerne die Augen vor der Realität verschliesst.


Die Zahlen der DOV (deutsche Orchestervereinigung ) eigentlich sind noch alarmierender. Dort wächst als einziges die Zahl der Ü65 Besucher.
U 25 kein relevantes Interesse für klassik mehr vorhanden. Das heisst die Alterpyramide dämpft noch den Niedergang der Klassik oder zeigte im Berichtsjahr sogar einen leichten Anstieg gegenüber miserablen Vorjahren).
Allerdings mit den heute 65 Jährigen endete Ende der 60 er die Verbreitung humanistischer Schulzweige mit klassischem Musikunterricht. Und daraus hat sich halt häufig die Klassikhörerschaft entwickelt.

Grossartig die Klassik zu segmentieren isi ist ziemlich sinnfrei, wenn man Marktentwicklungen anlysiert. Sinfonik und Oper macht bereits über 60 % aus. Packst Du noch etwas Kirchenmusik, Kammermusik und Solisten hinzu bist Du bereits bei 90 % im Klassikmarkt. Was da über bleibt ist also in Richtung 0,5 % vom Gesamtmarkt inkl. U-musik.
Ob man es nun wahrhaben will, der Klassik Markt wird von. Bach, Beehoven und Verdi deutlich besser repräsentiert als von Steve Reich oder Schönberg.
Zuletzt geändert von Hanjo am Sa Mai 16, 2015 9:11 pm, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitragvon rwe » Sa Mai 16, 2015 8:58 pm

Hanjo hat geschrieben:Allerdings mit den heute 65 Jährigen endete Ende der 60 er die Verbreitung humanistischer Schulzweige mit klassischem Musikunterricht. Und daraus hat sich halt häufig die Klassikhörerschaft entwickelt.


Es endete Ende der 1960er, Anfang der 1970er mit den Babyboomern in Verbindung mit dem Lehrermangel überhaupt der reguläre Musikunterricht... Musik ist seit den 1970ern ein "Mangelfach" an den Schulen.
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wuwei
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Beitragvon wuwei » So Mai 17, 2015 1:06 am

Hanjo hat geschrieben:[..] Grossartig die Klassik zu segmentieren ist ziemlich sinnfrei, wenn man Marktentwicklungen analysiert. Sinfonik und Oper macht bereits über 60 % aus. Packst Du noch etwas Kirchenmusik, Kammermusik und Solisten hinzu bist Du bereits bei 90 % im Klassikmarkt. Was da über bleibt ist also in Richtung 0,5 % vom Gesamtmarkt inkl. U-musik.
Ob man es nun wahrhaben will, der Klassik Markt wird von. Bach, Beehoven und Verdi deutlich besser repräsentiert als von Steve Reich oder Schönberg.


Ich bewundere ja die Hartnäckigkeit, Hanjo, mit der Du über die Jahre hinweg bei allen einschlägigen Threads Deinen von Marktanalysen gespeisten Standpunkt vertrittst - aber mal ehrlich: Was, bitte, hat Kunst mit Kommerz oder Popularität zu tun? Schließt nicht Eines das Andere vielleicht sogar zwingend aus?

Mir scheint jedenfalls, aus Marktanalysen läßt sich kein zutreffendes Bild über Wert, Wahrnehmung oder Wirkung von Kunst gewinnen. Über die Bedürftigkeit, die Sehnsucht des Menschen nach Kunstwerken natürlich erst recht nicht. Oder bist Du tatsächlich der Meinung, die Preise, die heutzutage beispielsweise für Bilder von van Gogh bezahlt werden, spiegelten ein gewachsenes Kunstverständnis wider (da sie zu seinen Lebzeiten ja nahezu unverkäuflich waren) oder erhöhten gar deren Wert als Kunstwerke?

Btw: Bei dieser Abschweifung in die bildende Kunst fällt mir auch gleich die radikale Ansicht Picasso's zum Thema ein: "Meine Bilder würden die gleiche Wirkung haben, wenn ich sie nach ihrer Vollendung, ohne sie zu zeigen, einhüllte und versiegelte. Es handelt sich dabei um Manifestationen unmittelbarer Art."

Wäre übrigens mal interessant, den Begriff des Elfenbeinturms, den Du hier ins Spiel gebracht hast, zu hinterfragen...

Herzlichen Gruß, Uwe
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Beitragvon Bernd C. Hoffmann » So Mai 17, 2015 2:07 am

jürgenM hat geschrieben:hey Bernd C. Hoffmann,

blablabla, kennich gut, durchschau ich...
Die Mucke wird auch durch pseudoschlaues Gelaber nicht besser, insbesondere, wenn sie von schlechten Musikern dargeboten wird,

Da allgemein bekannt ist, dass Neue Musik nicht von schlechten oder Durchschnittsmusikern aufgeführt wird, lässt Dein dummes Geschwätz mich folgern, dass gerade Du am allerwenigsten Urteilsvermögen sowohl über die Qualität von Interpreten der Neuen Musik als auch über diese Musik selbst vorzuweisen hast. Wenn man wie Du offensichtlich überhaupt keine Ahnung hat, dann sollte man einfach mal die Klappe halten, anstatt sich mit überflüssiger Wichtigtuerei "bla bla ... durchschau ich" zu Wort melden. Einen Sch..ß durchschaust Du, aber ganz sicher nicht die Leute, die sich seit Jahren damit befassen.
Liebe Grüße
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Beitragvon tele » So Mai 17, 2015 6:51 am

Einen Sch..ß durchschaust Du,

Ds kann jemand seinen inherenten Hang zur Unflätigkeit einfach nicht kontrollieren. Ist da Alkohol im Spiel :?:


Beim Lesen Deiner Beiträge beschleicht mich der Eindruck, dass Dein Horizont an Klassikmusik sich offenbar nur über bekannte Komponisten, wie Mozart und Bach erstreckt.

Na und? Die sind halt bekannt weil sie gut sind. So wie im Rock die Beatles und Bob Dylan.

ässt Dein dummes Geschwätz mich folgern, dass gerade Du am allerwenigsten Urteilsvermögen sowohl


Mich hingegen lässt deine aggressive Wortwahl fragen, ob du vergessen hast, dass du hier nicht Hausherr bist, und dass du deinen virtuellen Gesprächspartnern ein Mindestmaß an Höflichkeit entgegenbringen könntest..

Deine schmalzigen Kommentare mit weitgehend belanglosen Verweisen (auch bei kl. Gitarrenstücken) tun ihr übriges dazu.


Jeder so wie er kann. Wenn Eva Beneke bei Siccas eine Hauser ausprobiert, spielt sie Neue Musik in Form von Frank Martinhttps://www.youtube.com/watch?v=7ZcdO2uxH5k
Da ich aber weder über das notwendige Kleingeld für eine Hauser. noch über Frau Benekes grandiose Technik, noch über ihren erlesenen Musikgeschmack verfüge, muss ich sowohl bei der Auswahl meines Instruments, als auch bei den mir zugänglichen Stücken kleinere Brötchen backen und kann folglich auch nur darüber schreiben, ohne Gefahr zu laufen, ins Spekulative abzugleiten.
https://www.youtube.com/watch?v=Mg_pYnMuLIU
Schönen Sonntag :wink:
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Beitragvon rwe » So Mai 17, 2015 10:25 am

wuwei hat geschrieben:Was, bitte, hat Kunst mit Kommerz oder Popularität zu tun? Schließt nicht Eines das Andere vielleicht sogar zwingend aus?


Sicherlich bedeutet eine hohe Popularität nicht automatisch eine hohe "Qualität" von Kunst (was immer das auch sein mag), aber ein Widerspruch muss es auch nicht sein. Mozart war zu seiner Zeit durchaus populär, die italienische Oper war ein Gegenstand der bürgerlichen Unterhaltung. Und den Beatles oder Pink Floyd würde ich auch nicht die Qualität absprechen wollen.

wuwei hat geschrieben:Mir scheint jedenfalls, aus Marktanalysen läßt sich kein zutreffendes Bild über Wert, Wahrnehmung oder Wirkung von Kunst gewinnen.


Über den künstlerischen Wert sicherlich nicht, zu Wahrnehmung oder Wirkung sehe ich hingegen schon eine Verbindung: Sicherlich lassen sich aus Marktanalysen keine *individuellen* Aussagen ableiten, aber Kunst ist nicht kontextlos. Wenn gefühlt 101% der deutschen Bevölkerung Helene Fischer als das Nonplusultra der aktuellen Musik empfinden, dann wird es experimentelle(re) Musik, die "neues Hören" ermöglicht, in diesem Umfeld schwer haben... Es ist wie mit vielen Dingen: Wer seinen Hunger immer nur mit Curry und Fritten Schranke stillt, wird geschmacklich wenig differenzieren können. Satt wird man trotzdem.
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Beitragvon wuwei » So Mai 17, 2015 2:39 pm

rwe hat geschrieben:Sicherlich bedeutet eine hohe Popularität nicht automatisch eine hohe "Qualität" von Kunst (was immer das auch sein mag) [...]


Nun, ein Musikstück kann doch in mannigfaltiger Hinsicht von hoher Qualität sein, ohne darum ein Kunstwerk sein zu müssen, bzw. ohne daß ich ihm deshalb den Rang eines solchen zuerkennen müßte, oder?

Dem weiter nachzugehen, bedürfte es allerdings einer Klärung der Frage, was eigentlich ein Kunstwerk ausmacht, wodurch es sich also ausweist. Angesichts des inflationären Gebrauchs des Begriffs "Kunst" und des allgegenwärtigen Vorwurfs des "Elitären", fühle ich mich aber zu einer derartigen Grundsatzdiskussion nicht wirklich bemüßigt. :)

rwe hat geschrieben:Mozart war zu seiner Zeit durchaus populär [...]


Ja... Schon Glenn Gould hat sich ja schwer in die Nesseln gesetzt (und sich nebenbei lebenslange Feinde unter den allmächtigen Kritikastern verschafft), indem er seine Geringschätzung für einen großen Teil des Mozartschen Oevres unverhohlen zum Ausdruck brachte...

Er machte das vor allem an dem, was er das "mozartsche Verquertheitsmoment" nannte, fest: nämlich an dessen Neigung, auf die gleiche musikalische Problemstellung in einer Vielzahl von Werken mit der immer gleichen kompositorischen Lösung zu reagieren ("Mannheimer Rakete", etc.).

Es würde mich also nicht wundern, wenn unter den gern von Hanjo beschworenen "600 Stücken des klassischen Kernrepertoires", sich die des Herrn Mozart mit auffälliger Häufigkeit durch eben jenes Verquertheitsmoment auszeichneten; ganz im Sinne des Marktmechanismus': FFK (= Fast-Food-Klassik). 8)

Du wirst es übrigens nicht glauben, aber ich habe bisher noch nicht einen Song von Frau Fischer gehört. Sollte ich das nachholen? Ist das denn Kunst, oder doch eher ein Kunstprodukt aus industrieller Fertigung? :wink:

Herzlichen Gruß, Uwe
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Beitragvon Hanjo » So Mai 17, 2015 3:44 pm

Helene Fischer passt halt viel besser in die heutige Multitasking Welt als Schönberg. Wenn die Menschen ein Auto steuern und gleichzeitig unerlaubterweise What's App und Facebook bearbeiten soll die Musik ja entspannen. :wink:
Und zum Polterabend würde ich sie auch lieber haben als das Kronos Quartett.
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Beitragvon Bernd C. Hoffmann » So Mai 17, 2015 5:00 pm

Davon abgesehen, dass ich beim Autofahren keine Musik zum Entspannen höre, weil ich davon müde werde, ist Deine Aussage die beste Illustration dafür, dass man Musik in U-Musik für die breite Masse und E-Musik für ein anspruchsvolles Publikum trennt, das den Interpretationen auf Grund ihres musikalischen Substanzwissens ganz anders gegenübersteht als anspruchslose Partymucke, z. B. von Helene Fischer.
Liebe Grüße
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Beitragvon Hanjo » So Mai 17, 2015 7:15 pm

Und spricht das jetzt gegen mich, dass ich ohne Substanzwissen schon 3 Konzerte von Kronos Quartet gesehen habe. und mir die Oper Nixon in Cina besser gefällt als Tannhäuser?
Für mich orientiert passende Musik sich nicht nur am Publikum, sondern muss auch zur Situation passen.
Und bei mir passt schwer zugängliche E-musk nicht jeden Tag. Für dich vielleicht ja. Wofür brauche ich da Substanzwissen? Wenn mir dann ein Stück von Alban Berg nicht gefällt ist doch auch gut.

Für mich ist das eher ein Beispiel wie Hörerfahrung das nächste Erleben nach sich zieht. Ohne das Konzert von Kronos Quartett wäre ich nie in eine Oper von Steve Reich gegangen.
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Beitragvon Bernd C. Hoffmann » So Mai 17, 2015 7:23 pm

Hanjo hat geschrieben:Und spricht das jetzt gegen mich, dass ich ohne Substanzwissen schon 3 Konzerte von Kronos Quartet gesehen habe. und mir die Oper Nixon in Cina besser gefällt als Tannhäuser?

Nein. Es ist als Argument für Ulrichs Meinung unter dem Aspekt der Popularisierung gemeint, die ich voll teile.
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Beitragvon tele » So Mai 17, 2015 9:08 pm

dass man Musik in U-Musik für die breite Masse und E-Musik für ein anspruchsvolles Publikum trennt, das den Interpretationen auf Grund ihres musikalischen Substanzwissens ganz anders gegenübersteht


U-Muisik für eine breite Masse oder E-Musik für ein anspruchsvolles Publikum?
https://www.youtube.com/watch?v=jGFUKsv1epk
https://www.youtube.com/watch?v=KCNgQUVPqdk
https://www.youtube.com/watch?v=7B9f4LfcXB0
https://www.youtube.com/watch?v=kQbqSKTnyzY
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Beitragvon Herigo » So Mai 17, 2015 9:25 pm

ja das ist alles massenkompatibel und mainstream klassik, mit sicherheit in den 600 stücken von hanjo vertreten. selbst heike sieht das realistisch und entspannt, was ich jetzt so aus ihren beiträgen im KGF entnehmen durfte.

was ist jetzt der grund für das einstellen dieser beispiele? ist mir noch nicht klar.
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Beitragvon tele » So Mai 17, 2015 9:28 pm

was ist jetzt der grund für das einstellen dieser beispiele? ist mir noch nicht klar.

Die Grenze zwischen U und E zu definieren,

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