Es muss nicht immer der Kanon sein

Alles über die klassischen Spielweisen

Moderator: RB

Ulrich Peperle
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon Ulrich Peperle » Fr Feb 26, 2016 2:26 pm

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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Fr Feb 26, 2016 3:25 pm

Es ist gekommen, wie ich befürchtet hatte: die Möglichkeit des selektiven Zitierens erlaubt es, sich aus der Affäre zu ziehen, ohne die Kernfrage zu beantworten.
Deshalb noch einmal ganz isoliert:
Dennoch findet sich die Romanze häufig im 9/8 Takt gezeichnet...z.B. http://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; ... he_Romanze


Was irgendeine musikalische Kurzmensur in einem Wikibook für gitarristische Dünnbrettbohrer notiert, ist ohne Belang.

Allegretto (Metronom-Norm bpm=108) ist korrekt, sofern man die metrische Struktur des Stücks richtig erkannt hat und die Achtel als Referenzpuls nimmt.

Wer versündigt sich mehr an der Lehre von der aus sich selbst heraus erklärenden Notation, die musikalische Kurzmensur, die einen triolischen 3/4 Takt als 9/8 Takt notiert, oder Leo Brouwer, der einen 2/4 vorgibt, aber Achtel als Referenzpuls voraussetzt?

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen: bei der spanischen Romanze bist du der Notationspedant, bei Brouwer setzt du eine Kenntnis kubanischer Grooves voraus.
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon Ulrich Peperle » Fr Feb 26, 2016 9:54 pm

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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Sa Feb 27, 2016 8:21 am

Wenn Brouwer einen Clave-Rhythmus in Etüde I als 4/4, in Etüde V aber als 2/4 notiert, folgt er lediglich einer Praxis, die beide Möglichkeiten vorsieht, wobei 2/4 der älteren, 4/4 der neueren Notationstradition entspricht.

Womit der Beweis erbracht wäre, dass selbst Kubaner lernfähig sind!
Die neuere Notationstradition passt sich der abendländischen Tradtion an, den Referenzpuls im Takt-"Nenner" zu erwähnen und damit Missverständnissen über die Zuordnung der Tempoangabe, zickigem Spiel und "haarscharf daneben ist auch daneben"-Tendenzen vorzubeugen.
Wäre ja auch schlimm, wenn ich ein Stück, das sich "Einfache Studie" schimpft, nur dann überzeugend spielen könnte, wenn ich mir vorher irgendwelche obskuren Clave-Montunos reingezogen hätte.
Beim Kanon muss ich das ja auch nicht. Da steht Moderato drüber, da stell ich mein Metronom auf sehr moderate 100 die Viertel ein, und ab geht die Kanone!
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Mo Feb 29, 2016 5:23 pm

Aber nur, wenn man sie - wie im Fall der angeführten Beispielinterpretationen - stilwidrig im einschläfernden Schneckentempo spielt und die zahlreichen, im Original ausdrücklich notierten Verzierungen auslässt, die aber erst das Salz in der Suppe ausmachen.

François Delcamp bietet in seinem Forum die sehr beliebten Cours de guitare classique en ligne, also Online-Gitarrenstunden an. Als Begleitbuch gibt es 9 e-books, wobei D01 Anfängerstücke und D09 das fortgeschrittenste Material beinhaltet. Wenn man 20 mal im Forum gepostet hat, hat man auch als Forenmitglied Zugang zu den e-books.
In D03 ist auch eine Fassung der Españoleta, völlig ohne Verzierungen. Anscheinend schmeckt Monsieur Delcamp seine Suppe salzlos besser als versalzen.
So klingt die salzlose, einschläfernde Suppe.
GuitarDownunder bevorzugt die Suppe auch salzlos.
Als ich kürzlich sehr kurzfristig ein paar nette Klassikstücke zum Vorspielen gebraucht habe, habe ich mich an die Version complêtement non salée aus der sehr empfehlenswerten Sammlung Panorama de la Guitare erinnert.
Vielleicht nicht ganz so raffinée wie die Suppe, die Valéry Sauvage mit seiner 5-saitigen Barockgitarre kocht, aber sicher besser für den Blutdruck und für einen fortgeschrittenen Anfänger doch adäquater Spielstoff!

Und darum ging's mir schließlich in diesem Faden, um praktische Anregungen für den Klassikeinsteiger mit gitarristischen Vorkenntnissen, nicht um das Ausleben irgendwelcher Bildungseitelkeiten!

Rob MacKillop hat die Españoleta auch für Ukulele bearbeitet. Als Ukulelenanfänger war ich froh, in seiner Bearbeitung erst mal von Verzierungen verschont geblieben zu sein.
Als ich die Españoleta kürzlich noch einmal für einen Vergleichstest aufgewärmt habe, habe ich vorsichtig ein paar Triller eingebaut. Verzierungen hinzufügen geht auch später noch.
Españoleta
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Fr Apr 01, 2016 3:31 pm

Renaissance hatten wir, Barock, Romantik, 20. Jahrhundert...was jetzt noch fehlt ist die Epoche der Klassik im engeren Sinne, die gitarristische Entsprechung zu Mozart und Beethoven. Vergleichbare Lichtgestalten sucht man natürlich im Gitarrensektor vergeblich, aber ein Gitarrist, der über ein durchaus solides Komponistenhandwerk verfügte, war der Spanier Fernando Sor, dessen Werke für Gitarre wohl das Ansprechendste darstellen, was das frühe neunzehnte Jahrhundert an Gitarrenmusik zu bieten hat.
Besonders beliebt sind seine Etüden, darunter wiederum die Etüden aus opus 35. Diese komponierte Sor während seines Aufenthaltes in Moskau, wohin er seiner Herzensdame Félicité Hullin gefolgt war, der hier ein Job als Primaballerina angeboten wurde. Bei dieser Gelegenheit komponierte Sor auch das Ballett Hercule et Omphale.
Die Musik, der Sor bei seinem Aufenthalt in Moskau ausgesetzt war, fand natürlich auch Niederschlag in seinen Etüden.
Dazu muss man wisssen, dass 1825 aus der kleinrussischen Provinz, der heutigen Ukraine, die волна Гопакa, die Gopak-Welle nach Moskau überschwappte. Der Gopak ist ein kleinrussischer Volkstanz mit rhythmischen Strukturen, die für einen Mitteleuropäer ohne Kenntnisse kleinrussischer Rhythmuskonzepte nur schwer nachzuvollziehen sind. In Amerika gibt es daher spezielle Kurse, in denen der Гопак geübt wird, der als "Sasha Dance" seinen Weg über ukrainische Einwanderer nach Kanada und weiter in die USA gefunden hat. Entscheidend ist es hierbei, "Sascha, Sascha, Ras, Dwa,Tri !" im Gopakrhythmus auszurufen und so den isometrischen Achtelpuls zu internalisieren.
Ist dies vollbracht, kann man sich an Sors Etüde Op.35, Nr.1 wagen, die wohl die am stärksten vom Гопак beeinflusste ist.
Noten
Noten mit Fingersätzen links
Tabs
Tutorial
Arg romantisierter Gopak
Blümchengitarre
Gopak mit Schneidweg
Гопак лы́сый
Промах: Cop на гиталеле :?: :?: :?:
Merke:
Саша, Саша, рaз, два, три! als Vorzähler ist unerlässlich zum Erkennen der rhythmischen слоoжная структуyра Гопакa und dient somit als Vorbeugung eines völligen rhythmischen Aus-der-Spur-Kommens, wie sie bei Gitarristen ohne Kenntnisse kleinrussischer Rhythmik leider allzuoft zu beobachten ist.
Habt ihr die verinnerlicht? Diese Frage wäre vorab zu klären, weil eine mangelnde Fähigkeit zur rein hörenden Rekonstruktion nicht durch Fertigkeiten im Umgang mit dem Notenbild kompensiert werden kann!
N.B.:Wem ras, dwa, tri zu komplex ist, der kann sich auch folgendermaßen in die isometrischen Strukturen der Etüde einarbeiten: Blah, Blah, Blah !!!
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » So Apr 03, 2016 7:01 am

Habt ihr den Sasha-Dance drauf? Tanzmuffel können auch einfach "Sascha liebt nicht große Worte" singen oder auf der Gitarre spielen, um ein Feeling für den der Sor-Etüde zugrundeliegenden Gopak-Rhythmus zu bekommen.
Nein, Aprilscherz beiseite, die Sor Etüde ist ein nettes Stück, an dem sich gut eine Loslösung von schematischen Fingersatzkonzepten der rechten Hand, wie Arpeggiomuster oder sturer Wechselschlag üben lässt.
Recht brauchbar scheint mir der Fingersatz, den Dieter Kreidler für die rechte Hand vorschlägt:
EDIT copyrighted material einzusehen bei Stretta www.stretta-music.com/index.php?sid=a0b ... nid=393679" onclick="window.open(this.href);return false;
Lediglich an den Stellen, wo das Stück dreistimmig wird (ab Takt 9 z.B.), würde ich die Oberstimme, wenn sie auf der E-Saite stattfindet, mit dem Ringfinger spielen, und sie auch nicht anlegen, sondern versuchen eine Betonung im Tirando-Anschlag zu erreichen.
Aber das sind persönliche Vorlieben...
Meine Lieblingsstelle? Der Fmaj7 Akkord im vorvorletzeten Takt. :r:
Zuletzt geändert von tele am Mo Apr 04, 2016 12:47 pm, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon Ulrich Peperle » Mo Apr 04, 2016 12:36 pm

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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Mo Apr 04, 2016 2:03 pm

Das ist kein "Fmaj7" (der gemäß der damaligen Theorie als "Dominante" mit Auflösungstendenz zur VII° zu behandeln gewesen wäre!), sondern ein kadenzvorbereitender F6 mit 7-Vorhalt und schulmäßiger Auflösung in die 6 (Zählzeit 3), gefolgt von der Kadenzformel V 6/4 - 5/3 über dem Dominant-Grundton.

Die "gute alte Romanze" (und die Tarrega-Etüde) ist ein 3/4-Takt mit Achteltriolen - das hat nichts mit einem 9/8 zu tun, bei dem die Töne viel mehr Gewicht und auch andere Betonungen haben, als bei Triolen.

Die Musikwissenschaft ist sich nicht ganz sicher, WER das Stück komponiert hat, sie ist sich aber sicher, dass es sich weder um einen Saltarello, noch um eine Komposition von V. Galileo handelt.

Sanz hat keine "Suite española" geschrieben. Die Zusammenstellung unterschiedlicher Einzelstücke unter diesem Titel geht auf Narciso Yepes zurück.

"Jesus ..." BWV 127 ist ein 9/8-Takt, kein triolischer 3/4. Und die Romanze ist ein triolischer 3/4, kein 9/8. Dieser Unterschied macht sich übrigends auch kompositionstechnisch bemerkbar, so dass eine Verwechslung von 9/8 und 3/4 in Achtel-triolen eigentlich ausgeschlossen ist.

Aber nur, wenn man sie - wie im Fall der angeführten Beispielinterpretationen - stilwidrig im einschläfernden Schneckentempo spielt und die zahlreichen, im Original ausdrücklich notierten Verzierungen auslässt, die aber erst das Salz in der Suppe ausmachen.

Naja - "El Vito" ist nichts "klassisches" (auch wenn die hier gespielte Bearbeitung von José de Azpiazu für "klassische Gitarre" ist), sondern ein überaus populäres andalusisches Tanzlied

Auch wenn das Notenbild für einen Mitteleuropäer ohne Kenntnis afrokubanischer Rhythmuskonzepte "synkopisch" aussehen mag, ist das Stück im kubanischen Sinne weitgehend synkopenfrei (sic!), weil es - im wahrsten Sinne des Wortes "etüdenhaft" - dem zu Grunde gelegten Pattern eines clave son folgt, wobei Brouwer nur die 1. Hälfte (3+3+2 Sechzehntel) eines üblicherweise zweitaktigen 3:2-clave als cinquillo ( = 5 Anschläge) verwendet.

Was irgendeine musikalische Kurzmensur in einem Wikibook für gitarristische Dünnbrettbohrer notiert, ist ohne Belang.


Klassifiziert man Musiker und solche, die sich dafür ausgeben, danach, worin sie ihre Selbstbestätigung finden, so gibt es drei Spezies:

1) Die Rampensau (Porcus Scaenae)

Sie lebt für die knapp 2 Stunden, die ein Liveauftritt dauert und zieht ihre Selbstbestätigung aus der positiven Reaktion des Publikums.

2) Die Youtube-Nachtigall (Lascinia megarhynos tutubis)
Sie filmt sich beim Singen, lädt das Ergebnis auf eine Videoplattform und findet ihre Selbstbestätigung in der Anzahl der Likes.

3) Der Fehlerbussard (Buteo Erroris)
Er findet seine Selbstbestätigung weniger im Musizieren oder der Reaktion anderer darauf, sondern vielmehr in der Anzahl der Fehler, die seinem scharfen Blick bei seinem beharrlichen Kreiseziehen über diversen Musikerforen nicht entgehen können.
Entdeckt er einen Fehler, so stürzt er sich mit vorhersehbahrer Penetranz herab.
Selbst irgendwelche kreativen Eigenbeiträge einzubringen entspricht dabei aber nicht dem parasitären Wesen des Raptors.
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon Ulrich Peperle » Mo Apr 04, 2016 5:19 pm

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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon RB » Mo Apr 04, 2016 11:00 pm

Ich dachte mir beim Lesen des Fadens, entweder des Ulrichs Aussagen sind zutreffend oder nicht. Mir fehlt meist die Kompetenz, es einzuschätzen. Wer aber widersprechen will, sollte dies tun, anstatt Behauptungen über miese Motivlagen in die Welt zu setzen, wenn auch in verschwurbelter Form, ein wenig angelehnt an Brehm's Tierleben. Das stachelt zum Widerstand auf, der scharf ausfallen kann, wie man sieht.
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon Jürgen » Di Apr 05, 2016 7:12 pm

Hallo Ulrich,

ich lese deine Anmerkungen, Erläuterungen und Hilfestellungen immer sehr gerne. Manches kann ich nachvollziehen, manches ist über meinem Horizont.
Mach bitte weiter so.

Deine Antwort finde ich ausgesprochen gut formliert, gefällt mir und passt auch auf andere Zusammenhänge.
Gruß

Jürgen

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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Mi Apr 06, 2016 6:39 am

. Dass dies bisweilen Widerspruch bei Leuten auslöst, bei denen unreflektiertes Halbwissen mit Beratungsresistenz, eingeschränkter Kritikfähigkeit und Anzeichen eines erhöhten Profilierungsbedarfs zu einer unheiligen Allianz kumulieren, fällt in die Kategorie der zu vernachlässigenden Kollateralschäden.

Und dass diese Leute es irgendwann leid sind, dass ihre kreative Vorarbeit mit penetranter Vorhersehbarkeit vom heilgen U dazu missbraucht wird, sein Vollwissen im Kontrast zu deren Halbwissen erstrahlen zu lassen, und sie sich folglich lieber anderweitig engagieren, ist ein weiterer zu vernachlässigender Kollateralschaden.
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon RB » Mi Apr 06, 2016 9:26 am

Nehmen wir doch einmal die letzte Frage, in der es nach meiner Erinnerung um Septimakkord oder F6 mit 7 Vorhalt.

Ich wüßte gerne, was nun stimmt. Meine vagen Ahnungen gehen dahin, daß die Septime in der dunklen Vergangenheit immer zur Auflösung strebte. Kann man deshalb nicht vom Septimakkord sprechen, sondern sollte von Akkord mit 7er-Vorhalt sprechen ? Was stimmt denn nun.
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Re: Es muss nicht immer der Kanon sein

Beitragvon tele » Mi Apr 06, 2016 10:05 am

Dieses Forum ist ja kein streng musikwissenschaftliches Forum, sondern es tummeln sich hier allerlei Halbwissende verschiedenster (eher U-)musikalischer Schattierungen, denen man klassische Werke auch mit der Fachterminologie ihrer Stilrichtungen näherbringen kann.
Und wenn ich als bekennender Halbwissender den Akkord mit dem Melodieton e über dem Basston f als Fmaj7 empfinde, dann möge man mir doch meinen Spaß lassen, zumindest für die ersten zwei Taktschläge!
Dass er sich in der Folge zu einem herkömmlichen Subdominant-Sextakkord entwickelt, ist mir für die ersten zwei Schläge des Taktes ziemlich gleichgültig, da genieße ich den Major-Seventh-Bliss in all its Glory!
Ein Grund, warum ich als beratungsresistenter Profilneurotiker mit eingeschränkter Kritikfähigkeit den Akkord auf den ersten zwei Zählzeiten als Fmaj7 auffasse ist der folgende:
Das e wird nicht in einer tonleiterartigen Abwärtsbewegung zum d aufgelöst und dabei eliminiert, sondern es erfolgt eine Akkordzerlegung mit den Tönen e und a, wobei das e beim Anschlagen des a weiterklingt, wenn man es nicht ausdrücklich abdämpft. (Wäre man schön blöd, wenn man das tun würde, dann würde man der Gitarre einer ihrer Haupt-Reize versagen!).
So entsteht für das Empfinden eines unheiligen Allianz-Vertreters im Zusammenklang mit dem f Bass der Eindruck eines reinrassigen Fmaj7.
Also .../Fmaj7 F6/...wie in Mickey Baker's Jazz Buch. :guitar1:
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