Frage zum Fingersatz

Alles über die klassischen Spielweisen

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Andreas Fischer
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Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Hier die ersten paar Takte eines kleinen einfachen Übungsstücks auf dem Buch "50 Easy Classical Solos"
Dort ist der auch Fingersatz angegeben.
Der ist für mich ganz schön "tricky" ich komm mir vor wie beim aufsagen eines Zungenbrechers
Wie bindend ist der zu verstehen?
Klar es gibt kein Gesetz ;-)
Aber mir sagte mal jemand dass in solchen Übungsstücken die Fingersätze Sinn machen, weil sie auf späteres hinarbeiten.
Also die Frage an euch; Sollte/muss ich dem Fingersatz folgen?
Andreas Fischer
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Bernd C. Hoffmann
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Hallo 'Andreas,

"ganz schön Tricky" ist ein dehnbarer Begriff. Das eigentliche Problem hast Du aber nicht beschrieben.

Du könntest für das g anstelle von p auch i nehmen. Ich würde mich aber an die Vorgabe halten, weil die Melodie aus einer simplen Akkordbrechung besteht. In solchen Fällen werden die Finger der Anschlaghand so zugeordnet, dass bei (hier) 3 aufeinander folgenden Saiten der Daumen die tiefste Saite (g) anschlägt und die nächsten Finger entsprechend ihrer Länge zugeordnet werden. Folgen dem Arpeggioteil eine Melodie im Skalenspiel, dann wird dies im Wechselschlag fortgesetzt, um einen möglichst unterbrechungsfreien Spielfluss zu haben. Gebrochen werden hier die (verkürzten) Akkorde C und G7.

Das gezeigte Beispiel ist sehr leichte Literatur aus dem Anfangsunterricht. Meine Schüler konnten sowas nach ca. 6 bis 7 Wochen Unterricht fehlerfrei spielen. Wenn das für Dich schwierig ist, dann nehme ich an (da Du schon länger im Forum aktiv bist), dass Du jahrelang falsch gelernt hast und sich Dein bevorzugter Fingersatz im Unterbewusstsein eingenistet hat. Meist hilft es in diesem Fall, wenn man der Sache ganz langsam und mit mentaler Unterstützung angeht. Dabei kann man sich anfangs auf die Akkordwechsel mit der Anschlagsfolge der betreffenden Finger konzentriert. Man spielt also zunächst nur die Akkorde C und G7 im Wechsel. Dabei denkt man während des Spielens den Gebrauch der aktiv Finger mit. Im zweiten Schritt nimmt man das Melodiefragment hinzu.

Durch das aktive, konzentrierte Mitdenken im langsamen Tempo gelangt die richtige Fingerfolge sehr viel schneller ins Unterbewustsein, als wenn man sich die Fehler und deren Korrektur konzentriert. Gerade bei einem derart einfachen Stück wird das keine zeitintensive Sache sein. Da sich das Anschlagsmuster auch an anderen Stellen (ggf mit etwas anderen Noten) wiederholt, reicht es, wenn man sich auf die abgebildeten Beispieltakte konzentriert. Der Rest ist im wesentlichen nur noch die Widerholung von bereits Bekanntem, was dann mit relativ wenig Aufwand über die Hand gehen sollte.

Falls Dir beim Arpeggio die Finger im Weg stehen (Daumenkollision mit i oder m), dann musst Du die Hand leicht drehen. Dabei stellst Du Dir die Bewegung vor, wie Du mit p, i und m (an der Anschlagposition) an einem unsichtbaren Poti die Lautstärke hoch drehst. Dabei positioniert sich der Daumen weiter vor den Zeigefinger weg. Gleichzeitig gehen i und m in die andere Richtung. Hierdurch ist genug Platz und die Daumenkollision ist wirkungsvoll abgestellt.

Viel Erlolg!
Liebe Grüße
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Das gezeigte Beispiel ist eine Kombination von Arpeggio (p-m-i) in denTakten 1 und 3, und Tirando-Wechselschlag (m-i-m-i) auf der h-Saite in den Takten 2 und 4 .
Diesen Bewegungsablauf kann man zunächst auf Leersaiten automatisieren und sich dabei ganz auf die rechte Hand konzentrieren. Das ist dann schon die halbe Miete.
Das besondere an diesem Fingersatz ist, dass keine Fingerwiederholungen und keine nicht der Handstellung entsprechenden Finger-Saiten-Zuordnungen darin vorkommen, wie z.B. m auf h-Saite, dann i auf e-Saite.
Das sind zwei Regeln, die, wenn's schwieriger wird nützlich sein können, und die man deshalb von Anfang an berücksichtigen sollte.
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Harald H. Morton
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Harald H. Morton »

Guten Morgen,

auch ich beschäftige mich seit vielen Jahren immer wieder mit dem Thema "Wechselschlag". Habe das System durchaus "verinnerlicht", wobei ich aber trotzdem nicht immer die Vorgaben in den Noten annehme. So setze ich mitunter den Ringfinger öfters ein - vorbehaltlich, dass der flüssige Spielverlauf nicht beeinträchtigt wird.

In dem Beispiel von Andreas Fischer sind ja im letzten Takt keine Angaben mehr vorhanden. Wenn ich den Wechselschlag konsequent fortführe, so müsste ja die letzte Note mit dem Zeigefinger (i) angeschlagen werden - was für mich aber nicht logisch ist. Ich würde hier den Ringfinger nehmen.

Liege ich da richtig?

Schönen Sonntag noch.

Harald
Bernd C. Hoffmann
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Harald H. Morton hat geschrieben:Wenn ich den Wechselschlag konsequent fortführe, so müsste ja die letzte Note mit dem Zeigefinger (i) angeschlagen werden - was für mich aber nicht logisch ist. Ich würde hier den Ringfinger nehmen.

Liege ich da richtig?
Nein. - Obwohl man hier mit Rücksicht auf den Schwierigkeitsgrad auch ein korrigierendes jein sagen könnte. Nein deshalb, weil Skalenspiel im Wechselschlag gespielt wird, um einen motorisch möglichst unterbrechungsfreien Spielfluss zu halten. Beim vorliegenden Stück könnte man auf Grund des Tempos auch durchaus den Ringfinger nehmen. Dies allerdings mit dem Tempo zu begründen, macht keinen Sinnen, weil man mit zwei Fingern im Wechsel auf (quasi) festgelegte Regeln schneller ist, anstatt bei einer Ausnahme (langsames Tempo) davon abzuweichen. Das wird insbesondere dann sehr deutlich, wenn das Fragment im lebhaften Tempo vorliegt und die Viertelnoten als 16tel notiert sind. Dann werden die Achtelnoten zu 32tel. Will man dann den Ringfinger dazwischen schieben, dann wird es zeitlich sehr eng. Deswegen halte ich mich immer an die Regel "Skalenspiel im Wechselschlag.
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Wenn ich den Wechselschlag konsequent fortführe, so müsste ja die letzte Note mit dem Zeigefinger (i) angeschlagen werden - was für mich aber nicht logisch ist. Ich würde hier den Ringfinger nehmen.
Das hatte ich heute morgen ganz übersehen. Das ist mal wieder typisch Herausgeber: an den Stellen, wo sowieso alles klar ist, wird alles zugekleistert mit Fingersätzen, und da wo's Probleme gibt stiehlt sich der Bearbeiter aus der Verantwortung!

Ich sehe für den vierten Takt drei Möglichkiten:

1) Man spielt die letzte Note mt i und nimmt dabei bewusst ein "awkward string crossing" in Kauf.

2) Man spielt die letzte Note mit dem Ringfinger.

3) Man beginnt Takt vier mit i. Dadurch spielt man beim Übergang von Takt drei zu Takt vier zwei mal i, was aber bei Viertelnoten kein Problem ist. Man kann dann Takt 4 im Wechselschlag i-m ohne "ungeschickten Saitenübergang" spielen
Nein deshalb, weil Skalenspiel im Wechselschlag gespielt wird, um einen motorisch möglichst unterbrechungsfreien Spielfluss zu halten.
Das gilt vielleicht für rasante Picadopassagen im Flamenco, aber nicht für Skalenfragmente, die in klassischen Gitarrenstücken gleichberechtigt neben Akkordzerlegungen stehen. Der unterbrechungsfreie Spielfluss im klassischen Gitarrenspiel kommt daher, dass ein spezieller Bewegungsablauf automatisiert wurde.
Dieser spezielle Bewegungsablauf kann aus verschiedenen Fingerkombinationen bestehen, diese müssen nur bewusst ausgewählt und eingeübt werden.

Im Laufe der Jahre entwickelt jeder Spieler Prioritäten, was für ihn das geringste Übel ist: "awkward string crossing", Ringfinger oder Unterbrechung des Wechselschlags.
Schaut man sich Bearbeitungen von verschiedenen Gitarristen an, dann sind die Fingersätze für die rechte Hand durchaus unterschiedlich, jeder hat da so seine Prioritäten.
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Harald H. Morton
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Harald H. Morton »

@ tele

Dein letzter Satz bestätigt meine Sichtweise zum Wechselschlag. Ich werde auch weiterhin vorgegebene Fingersätze nach meinem Verständnis abwandeln.

Im Beispiel von Andreas benutze ich deshalb den Ringfinger.

Interessant wäre zu wissen, wie der nächste Takt verläuft. Vielleicht ergeben sich dann neue Erkenntnisse. Kann Andreas diesen noch einstellen?

Schönen Sonntag noch.

Harald
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tele
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von tele »

Ich habe die Etüde gerade über die Google Bildersuche gefunden
Bild
Da ist jetzt ein ganz anderer Fingersatz vorgegeben. Sor selbst hat ja wohl auf den Ringfinger weitestgehend verzichtet, aber das muss für den modernen Gitarristen nichts heißen. Ich würde für den letzten Ton im vierten Takt auch den Ringfinger nehmen(und ansonsten so spielen, wie es das Beispiel von Andreas vorsieht). Das ist aber meine persönliche Herangehensweise. Ich versuche a so auf Vordermann zu bringen, dass er halbwegs gleichberechtigt mit i und m agieren kann...
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Andreas Fischer
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Wow so viele ausfürhliche Antworten
Also zuerst einmal, Vielen Dank!
Puh das alles nicht nur zu lesen sondern auch zu verstehen da musste ich jetzt mehrmals lesen ;-)
Bernd C. Hoffmann hat geschrieben:…"ganz schön Tricky" ist ein dehnbarer Begriff. Das eigentliche Problem hast Du aber nicht beschrieben.
Ja ein weiter Begriff. Aber ich dachte mit dem Beispiel des Zungenbrechers hätte ich es ganz gut getroffen. … Was ich meine ist, ich „verhaspel“ mich immer, auf der selben Saite abwechselnd, sogar manchmal die selben Töne, mit unterschiedlichen Fingern … da machte ich zuerst einen Fehler nach dem anderen, ich wusste dann nicht welcher Finger gerade dran ist, griff die Töne falsch weil ich mich auf die Finger konzentriere oder andersrum, konzentration auf die Finger im Wechselschlag und griff dann mit Links einen falschen Ton obwohl der selbe noch einmal gefragt war …
Ich bin es gewohnt mit dem Daumen die 3 Tiefsten Saiten und dann mit Zeige-, Mittel- und Ring-finger je eine der 3 Hohen Saiten zu spielen. Es kommt selten vor das ich mal davon abweiche…. Und ja das hat sich in meinem Unterbewusstsein wohl eingenistet.
Ich habe aber auch so gut wie nie klassisches gespielt. Das hatte ich anfangs zwar vor aber es kam eben anders. Ich habe nur 1-2 ganz einfache Stücke und die erste Hälfte der Spaninschen Romanze gelernt, weiter bin ich da nie gekommen, habe mich auf anderes konzentriert.
Ich werde nie ein guter klassikgitarrist, das ist auch nicht mein Ziel aber da ich die klassishen Sachen schon recht schön finde, dachte ich, ich mach mich mal an 2-3 weitere einfache Stücke und da bekam ich dieses Buch in die Finger und hab mit diesem ersten Stück angefangen …
ABER, nach 1-2 Stunden üben gestern bekam ich die ersten 4 Takte schon ordentlich hin, nun übe ich mich Takt für Takt weiter vorwärts und folge dem angegebenen Fingersatz. Spaß macht es mittlerweile auch. ;-)
tele hat geschrieben:Das gezeigte Beispiel ist eine Kombination von Arpeggio (p-m-i) in denTakten 1 und 3, und Tirando-Wechselschlag (m-i-m-i) auf der h-Saite in den Takten 2 und 4 .

Das hab ich doch gleich wieder was dazu gelernt. Ich dachte Arpeggios sehen immer so aus wie bei der spanischen Romanze, also aufgesplitterte Akkorde auf untereinanderliegenden Saiten die dann mit den Fingern I M R, manchmal auch mit dem Daumen vorweg gespielt werden …. Wenn ich jetzt wo ich das schreibe darüber nachdenke, war es eigentlich klar dass das falsch ist. Und der Begriff „Tirando“ ist mir ganz neu … (moment, mal kurz zu wikipedia) … und noch etwas dazu gelernt. Super.
Harald H. Morton hat geschrieben:Guten Morgen,
auch ich beschäftige mich seit vielen Jahren immer wieder mit dem Thema "Wechselschlag".
… siehst du da habe ich noch etwas gelernt. Den Begriff Wechselschlag kannte ich in diesem Bezug noch nicht.
Bluesopa hat geschrieben: Inzwischen habe ich mir angewöhnt, immer erst mal die angegebenen Fingersätze zu üben - wenn schon was angegeben ist hat man sich ja sicher was dabei gedacht. Parallel dazu probiere ich dann oft auch "meine" Versionen aus, die sich ja auch mal irgendwo schon bewährt haben.
Das klingt für mich auch gut und ich wollte es mit meienr Frage eigentlich nur nocheinmal bestätigt haben das es wirklich sinnvoll ist mich mit dem angegebenem Fingersatz zu „quälen“


@ all, in der „Kopie“ des buches die ich habe ist im vierten Takt tatsächlich kein fingersatz mehr angegeben .. ich folgte da dann der abwechslung m i m i m i …
Das eingestellt Bild ist allerdings von mir so selbst neu notiert (die bücher sind mir immer zu klein geschrieben und ich notiere sowieso gern alles was ich lerne neu
Was das einstellen der weiteren takte angeht, bei amazon kann masn ins buch hineinschauen
Seite 8 im buch http://www.amazon.de/gp/product/0825617 ... 0825617294" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
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Andreas Fischer
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

So ich hab dann doch noch für ein paar weitere Takte den Fingersatz eingefügt so wie er, wie ich glaube verstanden zu haben, gehört.
Takte 1-8
Passt das?
Nachtrag, ich glaube das ist falsch
also hier noch einmal Takte 1-8 nr2
Andreas Fischer
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Harald H. Morton
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Harald H. Morton »

... ja, das ist der konsequent durchgezogene Wechselschlag.

Ich persönlich würde, so wie ich bereits geschrieben habe, die letzte Note im 4. Takt mit dem Ringfinger anschlagen. Im 5. Takt würde ich mit p,i,m beginnen und dann wieder den Wechselschlag. Im 7. Takt für die letzte Note würde ich wieder den Ringfinger einsetzen.

Sicherlich nicht die klassische Lehre - aber ich komme damit besser klar.

Beste Grüße

Harald
Bernd C. Hoffmann
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

tele hat geschrieben:Das gilt vielleicht für rasante Picadopassagen im Flamenco, aber nicht für Skalenfragmente, die in klassischen Gitarrenstücken gleichberechtigt neben Akkordzerlegungen stehen. Der unterbrechungsfreie Spielfluss im klassischen Gitarrenspiel kommt daher, dass ein spezieller Bewegungsablauf automatisiert wurde.
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Schaut man sich Bearbeitungen von verschiedenen Gitarristen an, dann sind die Fingersätze für die rechte Hand durchaus unterschiedlich, jeder hat da so seine Prioritäten.
Ich widerspreche dem weitgehend. Mit Flamenco hat das überhaupt nichts zu tun. Bevor ich mich mit dem Unterricht in den 90ern damals selbständig machte, war genau diese Problematik ein Thema. Ich holte die Meinung von einigen diplomierten Gitarristen, die das weitgehend gleich beantworten. Zustimmen kann ich Dir nur in den letzten beiden Absätzen. Die von Dir angesprochenen Prioritäten sind nähmlich nur das Ergebnis von jahrelanger (!) Auseinandersetzung mit der Materie. Andereas ist aber als absoluter Einsteiger einzuordnen, der zudem nur das Probleme hat, weil er sich einen weitverbreiteten Fehler tief verinnerlicht hat, den er für sein bisheriges Spiel komplett vernachlässigen konnte, weil er dort gar nicht in Erscheinung tritt. Folglich hat das nie eine Rolle gespielt. Auch das Stück selbst ist reinste Einstiegslektüre! Da geht es nicht darum, seine eigenen Prioritäten zu setzen (die Andreas mangels Kenntnis hierbei gar nicht haben kann) sondern darum, eine verständliche Struktur umzusetzen. Diese Struktur hat sich ihm aber noch nie erschließen können. Deswegen halte ich Deine Ausführung gegenüber einem absoluten Anfänger für völlig falsch. Nicht das planlose Herumexperimentieren führt zum Ziel sondern ein kleiner strukturierter Plan, der zunächst das Verständnis und die technische Fähigkeit vermittelt. Aber nun hat er sich zwei Stunden lang für ein paar Takte abgequält, obwohl das auch mit viel weniger Aufwand viel einfacher zu schaffen ist.

Die Tatsache, dass die Fingersätze - wir sprechen von der Anschlaghand - oft unterschiedlich sind, liegt daran, dass dabei die Noten auf andere Saiten gespielt werden, wodurch sich auch für die Greifhand neue Fingersätze ergeben. Dein Beispiel aus der Bildersuche hat für die Anschlaghand wahrscheinlich nur deshalb andere andere Fingersätze, damit man dem "Bearbeiter" gewisse Änderungen zu Gute halten kann, damit mit man ihm nicht nachsagen kann, er habe das Stück in Wirklichkeit nur kopiert. Mir fällt auf, dass der dortige Fingersatz dem verinnerlichten Fehler von Andreas zu Grunde liegt. Das ist kein brauchbares Beispiel für alternative Fingersätze. Diese Frage stellt sich im Anfangsunterricht überhaupt nicht, schon gar nicht bei einem derart simplen Stück.

Komisch, dass man nicht sieht, dass es bei Andreas lediglich um elementar fehlende Grundlagen geht, aber nicht um das, was erst viel später kommt.
Liebe Grüße
Bernd
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Andreas Fischer hat geschrieben:also hier noch einmal Takte 1-8 nr2
Wie gesagt, würde ich den Ringfinger weglassen. Takt 5, hier hat harald den Fehler schon angesprochen. In Takt 8 würde ich die letzte (Skalenspiel) mit i anschlagen.
Liebe Grüße
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Andreas Fischer »

Nochmals meinen Dank!

Mein Fazit:
- gegebene Fingersätze anwenden, aber hinterfragen, manchmal sind die eben auch falsch gesetzt
- Fingersätze selbst rausfinden ist für einen Anfänger schwer

Eventuell sollte ich es doch noch einmal mit "Käppels Gitarrenschule" versuchen (wenn ich denn tiefer einsteigen möchte als nur ein paar neue einfache aber schöne Weisen zu lernen), das ich mir damals extra zugelegt habe aber dann doch andere Spielweisen mit anderem Material lernte.
Andreas Fischer
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Re: Frage zum Fingersatz

Beitrag von Bernd C. Hoffmann »

Ich mache Dir in der kommenden Woche eine kleine Übungsvorlage fertig. Darin beschreibe ich Dir auch anschaulich Deinen Fehler. Damit kommst Du mit viel weniger Aufwand durch das Stück. Du bekommst dann eine PN.
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